– Mely pontokon különböztethetők meg a polgári demokráciák és azok illiberális, autokratikus deformációi?
– A kérdést több oldalról érdemes megközelíteni. Húzhatunk határvonalat intézményi szinten. Működik-e a hatalmi ágak megosztásának elve? Ha a fékek és egyensúlyok elvesznek a rendszerből, egyértelműen megállapítható, hogy nem demokráciáról beszélünk. Hogy aztán az autokratikus rezsimmé válik, vagy diktatúrává, annak további összetevői vannak. Ha rátekintünk a többi uniós tagállamra, a hatalmi ágak elválasztásának elve ugyan változó mértékben, de érvényesül. Magyarországon azonban 2010 után nagyon gyorsan lezajlott a jogállami intézményrendszer lebontása, 2011 vége óta valamennyi hatalmi ágban alapvetően kormányzati kontroll érvényesül.
Más kérdés, hogy a politikai folyamatokban a szélsőjobboldal és más demokráciaellenes erők nagyon előretörtek európai szinten is.
Ugyanakkor például Meloni hatalomra kerülése óta az olasz kormány részéről is egyfajta közeledés érződik az európai értelemben vett jogállamisághoz, a fékek és ellensúlyok rendszerét ott sem bontották le.
– A rendszer teljes lebontása feltétlenül célja egy populista jobboldali erőnek?
– Ezt kevéssé tudom megítélni, nem vagyok politológus. De úgy tűnik, egyelőre Olaszországban is az a társadalom és a politikai vezetés jól felfogott érdeke, hogy érintetlenül hagyja a demokratikus kereteket. Az autokratikus erők persze megpróbálnak más utakat találni a hatalom megtartására, ha úgy látják, túl nagy a politikai költsége egy „orbáni” fordulatnak. A magyar rendszerben is működik óvatosság. Többen, köztük például Bozóki András azért tartják kívülről korlátozott hibrid rezsimnek, mert az orosz rendszerhez képest, amely nyilván a miénknél is keményebb autokráciát valósít meg, kénytelen számolni az Európai Unió gazdasági-politikai keretrendszerével. Bár 14 éve azt érezzük, napról napra rosszabb a helyzet, amíg az EU tagjai vagyunk, bizonyos határokat nem lehet átlépni.
– Mindenesetre az autokratikus erők máshol is készenlétben állnak, komoly választói százalékkal. Milyen gazdasági-társadalmi erők vannak mögöttük? Mi rendeződött át Nyugat-Európában?
– Az 1950-es években elinduló gazdasági fellendülés megteremtett egy optimista hangulatot, hogy a polgári demokráciák szilárdak, komoly szélsőjobboldali előretöréssel nem kell többé számolni Európában. Ezért is nehéz szembenézni a jelenkori tendenciákkal. Az egyik új tényező, hogy a politika természete nagyon megváltozott, ami részben összefügg az információs rendszerek, a közösségi média expanziójával. A populista hangok felerősödésének egyik oka tehát, hogy megváltozott a nyilvánosság szerkezete. Amihez igazodott a politika is. Azok a várakozások, hogy az internet terjedésével, a közösségi médiával nagy demokratizálódási folyamat indul el, amelyben a vélemények szabad áramlása elnyomja majd az autokratikus hangokat, nem igazolódtak. Úgy tűnik, a folyamat éppen az ellenkező irányba tart. Az autokrácia támogatói elképesztő gazdasági erővel használják ki a közösségi média manipulációs lehetőségeit, azt, hogy az emberek gyors impulzusok, jelszavak mentén alakítják ki politikai nézetrendszerüket. Ráadásul a platformok a minél nagyobb bevételben érdekeltek, nem motiváltak abban, hogy korlátozzák például a magyar kormánypropaganda Facebook-tevékenységét. Lehet vitatkozni, milyen eszközök lennének erre megfelelők, mindenesetre az egyik ok a kommunikációs átrendeződés. Fontos továbbá, hogy olyan történések, mint a Covid-válság, a részben miatta kialakuló gazdasági visszaesés, karöltve a korábbi menekültválsággal apropót teremtett, muníciót kínált az európai társadalmakban valamilyen szinten mindig is meglévő idegenellenes hangok felerősödéséhez, a demokráciaromboló szándékok előretöréséhez. Kiderült, hogy van egy elég széles választói réteg, amely radikális választ keres a problémáira.
– Azt mégsem tartom valószínűnek, hogy a szélsőséges, populista törekvéseket képviselő pártok tagdíjból tartják fenn magukat. Kiknek érdeke az autokratikus kormányzás?
– Egyrészt azoknak az Európán kívüli országoknak az érdeke, amelyek maguk is illiberális, autokratikus rendszereket működtetnek. Közülük a két legfontosabb szereplő természetesen Oroszország és Kína. Számos oknyomozó újságcikk, nemzetbiztonsági jelentés vált az elmúlt években nyilvánossá, amelyek egyértelműen feltárják, hogyan támogatják különböző csatornákon keresztül ezek a hatalmak az amerikai és európai radikális törekvéseket. Magyarországon ez mára állami szinten felvállalt politika lett. Elsősorban homályos hátterű gazdasági megállapodásokon keresztül olyan függőségi viszonyba sodorják az országot, amelyek egyik velejárója, hogy a szövetségi rendszerekben, az EU-ban, a NATO-ban Magyarország mára a keleti érdekeket érvényesíteni igyekvő, megbízhatatlan partner lett. Pont a napokban nyert bizonyítást a független sajtónak köszönhetően, hogy az orosz titkosszolgálat ki-be járkált a külügyminisztérium rendszerén, aminek a kormány mindvégig tudatában volt. A magyar társadalom ugyanakkor olyan rossz állapotban van, hogy egy ilyen esetnek sincs komoly politikai következménye. Egy ehhez hasonló botrányba az EU bármely másik tagállamában belebukna a regnáló kormány.
– A keleti autokráciák kialakulása és célja elég világos. De mi termeli ki az európai polgári demokráciákban ezeket az erőket?
– Az egyik tényező, amit kutatások is igazolni látszanak, hogy a nyugati világ az elmúlt 30-40 évben nem fordított kellő figyelmet a demokratikus szocializációra. A Szovjetunió felbomlása után egyértelműen belekényelmesedett a saját helyzetébe. Ez Magyarország fejlődésére is erősen kihatott. Sem az oktatási rendszerben, sem a nyilvánosság szintjén nem volt igazán kiemelt téma a demokrácia, nem volt olyan átgondolt állampolgári szocializációs program, amely generációról generációra elmagyarázza, miért fontos a demokrácia, hogyan van kihatással a leghétköznapibb dolgainkra.
Egyre többen kezdték azt érezni, s igaz ez különösen a mi régiónkra, főleg az alsóbb társadalmi rétegekből, hogy a fennálló rendszer igazságtalan, az számukra nem jár sem gazdasági, sem más társadalmi előnyökkel.
Egyik kormányzat sem törekedett arra igazán, hogy meggyőzően közvetítse a társadalom felé, a gazdasági nehézségek ellenére miért fontos a demokrácia, a jogállamiság fennmaradása.
– Nem arról van szó, hogy a globalizálódás során kialakult szűk multinacionális elit monopolhelyzetre tör, stabilizálni akarja pozícióit? Nem érdeke, hogy demokratikus verseny legyen. Nem ez találkozik az alsóbb osztályok elégedetlenségével a demagóg, manipulatív nacionalizmus égisze alatt?
– Minden gazdasági, politikai erő igyekszik megtartani, erősíteni a hatalmát. Ez természetes. Csakhogy egyes országokban a társadalom szövete annyira erős, hogy egy pont után kiveti magából, és elzavarja a demokratikus normákat kikezdő hatalmat. Autokratikus rendszer kiépítése a hatalmon lévők számára azért is előnyös, mert elképesztő gazdasági tőkét lehet így felhalmozni. A magyar politikai elitet is csábította ez a lehetőség, ezzel együtt 2010-ig egyfajta közmegállapodás volt, hogy a demokratikus intézményrendszert nem lehet lebontani, és nem lehet a mostanihoz hasonló, államilag finanszírozott propagandát folytatni. Ennek a két elvnek az áthágásával az orbáni hatalom folyamatosan kétharmados többséget tudott szerezni. A gazdasági elit kedvezményezettjeinek ez nyilván nagyon előnyös. Aki pedig nem része ennek a holdudvarnak, próbál demokratikus mozgalmakat, civil szerveződéseket támogatni. Ennek azért az elmúlt években is láthattuk jeleit.
– A Mozgó Világban tavaly megjelent cikkében arról ír, sok ellenzéki orgánumot a kormány tart fenn.
– Szó volt már szó róla, hogy az Orbán-rendszer az EU által kívülről korlátozott hibrid rezsim. Jól felfogott érdeke, hogy autokrata struktúráját ne diktatórikus eszközökkel tartsa fenn, és kifelé azt mutassa, ha másért nem, az uniós támogatások miatt, hogy itt demokrácia van. Ilyen módon a demokratikus sajtó megtűrése vagy akár a parlamenti ellenzék finanszírozása is előnyös lehet számára. Még a kemény autokráciáknak, diktatúráknak is szükségük van egyfajta demokratikusnak tűnő legitimációra. Oroszországban is létezik a választás intézménye, van parlamenti ellenzék, még mindig működnek nem teljesen kormánypárti sajtótermékek. Ezekre a rendszerekre a versengő autokrácia kifejezést is szokták használni. A hatalom látszólag nem határolódik el a politikai versenytől, formálisan megtűr demokratikusnak látszó intézményeket, de a lehető legszélesebb kontrollálásukkal olyan szélsőségesen egyenlőtlen feltételeket teremt, amelyek révén szinte leválthatatlanná válik.
– Említett tanulmányában ezért azt állítja, a hazai ellenzéknek jelenleg értelmetlen elindulnia a parlamenti választásokon. Magyar Péter megjelenése óta mintha változott volna a véleménye.
– Tavaly ősszel senki nem gondolta, hogy 2024 tavaszán lesz egy kegyelmi botrány, és ezzel együtt feltűnhet egy olyan, egyébként a NER-ből kiugró szereplő a politikai térben, aki láthatóan széles tömegeket képes kirántani a politikai apátiából. Szerintem még mindig kevés idő telt el ahhoz Magyar Péter színre lépése óta, hogy egyértelmű mérleget lehessen vonni, de egyelőre úgy tűnik, neki most a sokat emlegetett magyar vidéket is sikerül megmozgatnia.
Hosszú idő után feltűnt egy politikai erő, amely mintha valóban országos szintű közösségépítésbe kezdett volna.
Magyar Péter országjárásából kitűnik, hogy helyi ügyekben is eléggé felkészült, vagyis felkészítik, képes és hajlandó a helyi ügyeket rendszerkritikai keretbe tenni, vagyis az orbáni autokrácia bizonyos lényeges vonásaival összekötni.
– És mögötte vajon kik állhatnak a háttérben? Mert amibe belevágott, komoly befektetést igényel.
– Ezt nem tudom. Említettem, hogy ennél azért erőtlenebb politikai kezdeményezések mögé is odaálltak nagyvállalkozók, olyan gazdasági szereplők, akik érdekeltek az Orbán-rendszer végében. Az elmúlt 14 évben nagyon sok, valós teljesítményt nyújtó gazdasági szereplő került parkolópályára, gondolom, akad egy-kettő, aki beáll Magyar Péter mögé is. Egyébként sem hiszem, hogy óriási anyagi háttér kellene ahhoz, hogy az ember az országot járja egy kis stábbal. Mindenesetre most úgy fest, Magyar Péter társadalmi támogatottsága, ha tovább tudja építeni közösségét, olyan erős lehet, hogy a jelenlegi autokratikus választási versenyfeltételek mellett is komoly eredményt érhet el, ami nem várt helyzet elé állíthatja Orbánékat. Van egy pont, ami után egy választási autokráciában is bekövetkezik a bukás, de ennyire még ne szaladjunk előre. Én amúgy egyelőre épp azt hiányolom, hogy Magyar sem reflektál kellőképpen az olyan kérdésekre, mint a jogállam helyreállítása. Nem bagatellizálhatja ezt a témát, ha komolyan gondolja, hogy ő egy demokratikus politikus. Orbánék bukása után nemcsak intézményi restaurációra van szükség: a társadalom lelkében kell feléleszteni vagy végre komolyan megalapozni az igényt a demokráciára.
– A jelenlegi parlamenti ellenzéki pártok mit tehetnek? Menjenek nyugdíjba?
– Szembe kell nézniük a politikai realitásokkal. Nekik is elsődleges érdekük kellene, hogy legyen az Orbán-rendszer felszámolása, a demokrácia helyreállítása. Naiv, idealista dolgot fogok mondani. Ha a DK, a Momentum elkötelezett a változás iránt, és elfogadja, hogy a magyar társadalomnak egy nagyon jelentős része most nem az ő politikai ajánlatukra reagál, hanem Magyar Péterére, talán tehetnének lépéseket az „új” és a „régi” ellenzék mögött álló társadalmi erők összehangolására. Nem összefogásra gondolok, csak a közös cél tudatosítására: addig nem tudunk demokratikusan versengeni egymással, amíg autokrácia van.
Névjegy
Lázár Domokos 1989-ben született Mezőtúron. Az Eötvös Károly Intézet munkatársa. Fő kutatási területe a demokrácia válságjelenségei, az antidiszkrimináció és az esélyegyenlőség jogi és szociológiai aspektusai. A 2010-es évek közepe óta jelennek meg írásai szakfolyóiratokban, tanulmánykötetekben. Az Esti Kornél együttes gitárosa, énekese.
