- „Nagyon remélem, hogy nem Magyarország jelenti a történelem végét” – Interjú Francis Fukuyamával

Öt évvel ezelőtt egy bécsi rendezvényen azt mondta, hogy a történelem vége nem Dánia, hanem valami olyasmi, mint Magyarország. Az a történelem vége-koncepció, amit a 90-es években jósolt, egy reményteli emberiségről szólt, a történelem illiberális vége viszont eléggé negatív vég lenne. Hogy látja most, Magyarország jelenti a történelem végét?

Nagyon remélem, hogy nem Magyarország. Azt hiszem, Magyarország azt mutatta meg, hogy van út visszafelé is, vagyis, hogy egy igazi, liberális demokráciából át lehet csúszni egy féldemokratikus rendszerbe. A kérdés az, hogy több ország fogja-e követni Magyarországot ezen az úton vagy a dán modell lesz az uralkodó. És valószínűleg ez a mai világpolitika központi kérdése is.

Az orbáni illiberalizmus a világpolitikában is próbál befolyást szerezni. A magyar miniszterelnök szélsőjobboldali frakciót alakított az Európai Parlamentben (EP). Attól persze messze vannak, hogy meghatározó szerepet töltsenek be az EP-ben, ugyanakkor ez már látható eredmény. Minek köszönheti a sikert a szélsőjobb?

Ennek a kérdésnek a megválaszolásához több szempontot is figyelembe kell venni. Orbán és más populisták abból profitálnak, hogy sok európai lenézi a városokban élő, jól képzett embereket. Orbán fő választói bázisa sem Budapesten, hanem az urbanizált központoktól távol eső helyeken található. Ez Donald Trumpra is ugyanúgy igaz, mint az összes többi populista jelöltre – így például Marine Le Penre is. Úgy látom, hogy nagy társadalmi szakadék támadt a nagyvárosokban élő, magasan kvalifikált emberek és a nem nagyvárosokban élő alacsonyabb végzettségűek között. A populisták pedig mind profitálnak az utóbbi csoport félelméből. Azokéból, akik úgy gondolják, hogy az országukat a jólétben élő, úgynevezett elit manipulálja, akiknek sok olyan lehetőségük van, amelyekkel ők nem élhetnek.

És minek köszönheti a sikert Orbán Viktor?

Szerintem Orbán az igazi sikerét a szíriai menekültválságnak köszönheti. Képes volt arra a félelemre játszani, hogy Magyarország a bevándorlók miatt elveszíti a kultúráját. Ami ironikus, mert Magyarországon valójában nincs is olyan sok bevándorló, és valójában nem tapasztalható kulturális felhígulás.  Az Egyesült Királyság  ténylegesen nyitott a bevándorlás felé. Volt egy hindu miniszterelnökük. A Skót Nemzeti Párt vezetője pakisztáni. Van egy fekete külügyminiszterük. (Tulajdonképpen kettő is volt.) És ez ott nem zavarja az embereket. Tökéletesen boldogok, hogy olyan vezetőket választanak, akik nem európai népcsoportból származnak és teljesen elégedettek azzal, hogy ilyen kulturális környezetben élnek. De úgy gondolom, hogy Magyarország a hidegháború alatt nagyon el volt szigetelve a világ többi részétől. Kicsit kinyílt a közös Európában, de ez félelmeket is keltett az emberekben, azzal kapcsolatban, hogy el is veszíthetnek valamit. Azt hiszem, van egy nosztalgia is az Európa felszabadulása előtti élet iránt. Lehetetlennek találom megérteni, de vannak emberek, akik visszagondolva a kommunizmusra azt gondolják, hogy hát, nekem volt egy stabil munkám, nem kellett aggódnom amiatt, hogy egy bonyolult munkaerőpiaccal kell szembenéznem, hogy el kell adnom a képességeimet, és így tovább…

Mégis hogy lehet az, hogy Magyarország lett az egyik legerősebb, példaértékű illiberális állam?

Van egy forgatókönyv, amit az olyan emberek használnak, mint Orbán. Nem a demokráciát támadják meg első körben, őket olyan választásokon választják meg, amelyek kezdetben elég szabadok és tisztességesek. Utána viszont elkezdik leuralni a médiát, ahogy önöknél is a fő televíziós csatornák és újságok mind az Orbánhoz közel álló emberek kezébe kerültek. Ha akkora többségük van, megváltoztatják az alkotmányt, megváltoztatják a választási körzeteket, hogy sokkal nehezebb legyen eltávolítani őket a hatalomból. Ez  olyan folyamat, amely önöknél is több éven keresztül zajlott. Minden egyes lépés apró volt, így az emberek nem vették észre, hogy mennyire jelentős. De összességében Orbán olyan gépezetet épített ki, ami miatt nagyon nehéz őt kiszorítani.

Mi lehet annak a hosszú távú következménye, ha a világban visszaszorul a liberalizmus és átveszi a helyét az illiberalizmus?

Ez nyilvánvalóan nagyon rossz lenne több szempontból is, mert szerintem az emberek szeretnek szabad országokban élni. De fontos, hogy ne legyünk túl pesszimisták, mert úgy gondolom, hogy az elmúlt évben lezajlott választások valójában meglehetősen kedvezően alakultak a liberálisabb politikai pártok számára. Ez a lengyel választásokkal kezdődött a tavalyi év vége felé. Ha megnézzük az európai parlamenti választásokat, a liberálisok relatíve jól szerepeltek mind az önök országában, mind Lengyelországban. Most láttuk, hogy két nagy európai országban, Franciaországban és Nagy-Britanniában az emberek elutasították a konzervatív pártokat a baloldali pártok javára. Úgy tűnt, hogy Indiában is egyre inkább teret nyer az illiberalizmus, de Narendra Modi az Indiai Kongresszusban mandátumokat vesztett. Egyértelmű volt, hogy az emberek elutasítják az általa képviselt hindu nacionalizmust. Úgy gondolom tehát, hogy lehetséges a visszavágás. Választásokat kell nyerni. Magyarország nem jutott el idáig a legutóbbi választási fordulóban, meglátásom szerint azonban a Fideszben most bekövetkezett szakadás reményt ad arra, hogy a konzervatív koalíción belül is lesznek törések.

Mindezzel párhuzamosan viszont az USA nagyon közel került egy újabb Trump-győzelemhez. Ennek fényében milyen világpolitikai jövőt jósol?

Joe Biden sajnos nagyon gyenge teljesítményt nyújtott az elnökjelölti vitában, ami miatt nagyon is lehetséges, hogy Donald Trumpot újraválasztják, annak ellenére, hogy nem is fogadta el a legutóbbi választás eredményét. Lázadást szított, hogy megkapaszkodjon a hatalomba, bűncselekmények egész sora miatt ítélték el. Ennek ellenére az emberek még mindig őt támogatják a Republikánus Pártban. Ezt velem együtt sokan mások is nagyon nehezen értik meg. Trump azonban jól érti és tudja, hogy az átlagemberek, a kevésbé iskolázottak hogyan gondolkodnak és éreznek, és azok a dolgok, amelyek elriasztják a magasan képzett szavazókat, nagyon népszerűvé teszik őt más emberek körében. Úgy gondolom, hogy ha Trumpot újraválasztják, annak nagyon-nagyon súlyos következményei lesznek mind az Egyesült Államokra, mind a nemzetközi rendre nézve. Nem szereti a NATO-t. Nem támogatja Ukrajnát. Putyin egyértelműen abban reménykedik, hogy Trump jó kapcsolatokat fog kialakítani vele, amelyek lehetővé teszik számára, hogy minél nagyobb ukrán területet ragadjon el és aztán figyelmét Moldovára, a balti államokra és a volt Szovjetunió azon más részeire fordítsa, amelyeket vissza szeretne szerezni. Minden szempontból nagy katasztrófa lesz tehát a globális demokrácia számára, ha Trumpot újraválasztják.

Mit szól ahhoz, hogy az illiberális rezsimben már például ennek az interjúnak az elkészülte is provokációnak számít? Az Orbánhoz közeli média önt például Soros egyik legfontosabb emberének tartja, az orbáni narratíva szerint pedig Soros maga a patás ördög.

Ez már bevett gyakorlat. El vagyok tiltva az oroszországi utazástól és nem utazhatok Kínába se. Szóval van egy csomó más ország is, amelyik nem kedvel engem. Úgy tudom egyébként, hogy Orbán Viktor maga is Soros György ösztöndíjának kedvezményezettje volt fiatalon, tehát azt mondanám – ha ezt vádként hozza fel –, hogy valószínűleg ő is Soros György ügynöke. Sajnos a mai politikánk egyik jellemzője, hogy nagyon személyessé tesszük azt. Nem egyszerűen politikai pozíciókat és pártállásokat, hanem egyéneket támadunk, és megpróbáljuk őket mindenféle módon becsmérelni. Ez olyasmi, amiben Donald Trump nagyon-nagyon jó. És rengeteg utánzója van szerte a világon. Sajnos ez jellemzi a jobboldali politikát sok országban, köztük az én hazámban és Magyarországon is.

Olvasva legutóbbi könyvét, A liberalizmus vesszőfutását, az volt az érzésem, hogy a liberalizmus azért van rossz állapotban, mert mi, a liberalizmus gyermekei túllőttünk a célon. Van ebben igazság?

A liberalizmusnak két változata van. Az egyik az úgynevezett neoliberalizmus. Ez a kapitalizmus egyfajta szélsőséges piaci formája, amely az 1980-as és 90-es években volt uralkodó, és amely rengeteg munkahely megszűnéséhez vezetett az iparosodott országokban. Bankválságot és instabilitást hozott, ami az átlagembereket sújtotta. A baloldaliak ezt a fajta neoliberalizmust magával a liberalizmussal azonosítják, ami szerintem helytelen. A liberalizmus másik, destruktív formája az, amit úgy hívunk, hogy woke liberalizmus. Ez az identitáspolitikán alapuló liberalizmus, amelyben az emberek az etnikai hovatartozást, a fajt, a vallást és a szexuális irányultságot tekintik a legfontosabb dolognak, amivel az egyén meghatározható. Ez így azonban társadalmi identitáscsoportok gyűjteményévé válik, ahelyett, hogy kollektív közösségi érzéssel rendelkezne. Ez pedig szintén árt a liberalizmus hírnevének. Nem hiszem, hogy egy igazi klasszikus liberális társadalom feltétlenül elfogadja ezt a fajta identitáspolitikát. De a liberalizmus ellenségei közül sokan a gazdasági neoliberalizmust és a woke liberalizmust is arra használják, hogy a liberalizmust önmagában támadják. Úgy gondolom, hogy ezek téves értelmezések, és szerintem az igazi klasszikus liberálisoknak rá kell mutatniuk, hogy a liberalizmus a sajtószabadságot, a gondolatszabadságot, a személyes szabadságot, a saját döntések meghozatalát, a kormányok zsarnoki hatalmának korlátozását, a politikai erők szabad versenyét jelenti a demokrácián belül. Ez a klasszikus liberalizmus jelentése, és ez még mindig nagyon értékes.

- Azon tűnődöm, hogy ha mégiscsak Magyarország lenne a történelem vége, akkor mi lennénk a nietzschei utolsó ember? Abban az értelemben lehet ebben ráció, hogy az illiberalizmus gátolja a szabad szellemek felemelkedését. Ezt hogy látja?

- Nietzsche érvelése az „utolsó emberrel” kapcsolatban az volt, hogy ha lenne egy békés és biztonságos társadalom, akkor megszületne a szándék valami ennél magasabb rendű cél elérésére. Azt jelenti „utolsó embernek” lenni, hogy van étel az asztalon, senki sem fenyeget, elégedetten belesüllyedsz egy individualista érdektelenségbe és semmi mással nem foglalkozol. Azt hiszem, hogy az emberek nem szeretik ezt a jövőt. Olyan jövőt akarnak, ahol megküzdhetnek a dolgokért, ahol vannak magasabb célok és ideális törekvések, amelyekért dolgozhatnak. És szerintem ez az egyik probléma. Erről részletesen írtam A történelem vége és az utolsó ember című könyvemben, mert maga Nietzsche is előre látta, hogy egy sikeres liberális demokrácia alááshatja önmagát azzal, hogy egy olyan társadalmat hoz létre, amely tele van utolsó emberekkel. És úgy gondolom, hogy ez volt a liberális demokráciával szembeni elégedetlenség egyik mozgatórugója. Az emberek küzdeni akarnak az igazságosságért. Az Egyesült Államokban az elmúlt egy évben országszerte diáktüntetések voltak a palesztinok mellett. Ha belegondolunk, ez egy kicsit furcsa, mert ami Gázában történik, az nem igazán érinti az Egyesült Államok egyetlen diákját sem. Ők bizonyos értelemben mégis a társadalmi igazságosság harcosai akarnak lenni. Szeretnének egy nagy ügyet, amit támogathatnak. Most viszont az Egyesült Államokban Donald Trump legyőzésén kívül nincs igazán nagy ügy, ezért ragaszkodnak egy olyanhoz, mint amilyen a palesztinoké. Ez egyfajta tünete annak, hogy a történelem végén vagyunk, hogy megvalósítottuk a liberális demokráciát, mégis többet akarunk. Ezért a liberális demokrácia ellen lépünk fel, ha ez egy magasabb célt ad.

Min dolgozik most? Van új tézise vagy koncepciója?

Most nem szakmai könyvön gondolkodom, hanem egy memoáron. Sok érdekes tapasztalatot szereztem az életem során, és ezeket szeretném papírra vetni, legalább a gyerekeim számára, mielőtt még túl késő lenne.