A túlélés sincs megígérve - Interjú Zoltán Gáborral

„Én is utálnám, ha kötelező olvasmány lennék” – mondja Zoltán Gábor, aki a korszak történetének két legmegrázóbb és legigazabb könyvét írta meg. A 2016-ban megjelent Orgia tűpontosan ábrázolja 1944–45 telének tragédiáját, a nyilasok ámokfutását, az áldozatok szenvedését és a cinkosok félrenézését. Egy évvel később írott esszéregényéből, a Szomszédból pedig megtudtam, amit egyébként mindig is sejtettem: sokkal veszélyesebb a szomszéd, mint az idegen katona, mert ő a bőre alatt viseli az egyenruháját. Ma is.

A Szomszédban azt írja, lejárta az utat a Városmajortól az óbudai téglagyárig. Úgy gondolta, nem elég a tudás, a tapasztalás is kell az áldozatok szenvedésének megértéséhez?

Az Orgia előtt általában saját élményekből dolgoztam, nehezen is tudtam elképzelni, hogyan megy az, amikor valaki történelmi forrásokból dolgozik. Hogy az hogy válik személyessé. Ehhez a munkához sem úgy kezdtem neki, hogy mindenfélét elolvasok, kutatok, és abból összeáll, hanem hogy felidézem a saját gyerekkoromat, fiatalkoromat, és ezt megtámogatom olyan anyagokkal, amiket hozzá lehet olvasni. De aztán kiderült, hogy nincs összegyűjtve, nincs minden leírva, amit tudni lehet vagy tudni érdemes arról, mi történt 1944–45 telén a Városmajorban, miket műveltek ott a nyilasok meg a többiek. Egyszer csak azt vettem észre, hogy levéltárakban ülök, forrásokat hajszolok és jegyzetelek. Kezdtek gyűlni az adatok, a történetek, mindegyik azokhoz a házakhoz kapcsolódott, amik között nap mint nap járkáltam. Utcanevek és házszámok kaptak új, másféle jelentést, mint ami addig társult hozzájuk. Akkor kezdtem sétálni, fényképezni a házakat, olvasni a névtáblákat, amelyek néha a mai napig ugyanazok, mint akkor voltak. Akkoriban jöttem rá, mennyit számít a távolság. Amikor végigvezetik az embereket az egykori lakóhelyüktől a pártházba vagy a sváb-hegyi Gestapo-épülettől a Duna-partra. Még ha a körülmények mások is, azzal, hogy végigjárom ezt az utat, megtudom, mi az ott végigmenni. Nem árt tudni, nem árt látni, hogy mi mellett haladnak el. Érdekes, ez most leleplező, az előbb jelen időre váltottam, számomra jelenné vált ez a dolog. Hogy mi történik azokkal az emberekkel, akiket kiemelnek az életük keretei közül, bevisznek egy nyilasházba, megkínoznak, aztán viszik a téglagyárba, deportálják, Dunába lövik.

Mi adta a bátorságot ahhoz, hogy valódi nevükön nevezze a szereplőit?

Ez szakmai kérdés volt. Évekig kutattam ezt az anyagot, és közben ezernyi név, adat, életút került elém. Ekkor szembesültem azzal, milyen sokat elárul valakiről a puszta neve. A származásáról, a kapcsolatrendszeréről, az életútjáról. És ezt nem tudtam volna reprodukálni, helyettesíteni valami kitalált névvel.

Mégis különbséget tett a nyilasok és az áldozataik között. Utóbbiaknál megváltoztatta a neveket.

Az áldozatoknál megváltoztattam a neveket akkor is, ha ez hátrányára vált a szövegnek, mégpedig azért, mert Vas István szavával élve, amit az egyik akkoriban írt versében használt: az ő haláluk szégyenhalál volt. Nem egyszerűen megölték, hanem előtte a legváltozatosabb módokon megszégyenítették őket. Ha én felidézem valakinek a borzalmas, szégyenteljes sorsát, és ott van a neve is, akkor tulajdonképpen megismétlem azt a kínzást, amiben egykor része volt. Nem köthetem ezt össze. Az elkövetők viszont szabad akaratukból tették, amit tettek. Dönthettek volna úgy is, hogy ezt nem csinálják. A lehetséges rizikók között az is ott volt, hogy az utókor nem áldó imádság között fogja szent neveiket elmondani, hanem akként, amik voltak. Kínzókként, tolvajokként, gyilkosokként.

Én ott éltem, és ma is ott élek a Városmajorban, és így utólag visszagondolva, mindig volt bennem valami rossz érzés, egy ködös sejtés el nem mesélt történetekről. Aztán Lábass Endre, aki nagyon sokat tud a budapesti házakról, egyszer hallotta, hogy hol lakom, és azt mondta, hogy nagyon nem szereti azt a környéket. Hogy rettenetes dolgok történtek ott. Egyre jobban rám nehezedett ez az egész, és úgy gondoltam, rendben van, akkor már a konkrét tudás jobb, mint a homályos utalgatások. Így aktív résztvevővé válok, nem hagyom, hogy körüllengjenek a múlt árnyai. Úgyhogy most már annak a megtisztító, felszabadító hatását érzem, hogy tudom a dolgokat, feltárulnak előttem az összefüggések.

Sokan érzik úgy, hogy feltámadnak a múlt árnyai, és ha nem vagyunk tisztában azzal, mi vezetett azokhoz a borzalmakhoz, amelyekről ír, bármikor újra megtörténhetnek velünk. Osztja ezeket az aggodalmakat?

Nagyon jelenvalóvá vált a múlt. Feléledt. Az, ami ’44–45-ben történt, és mindaz, ami előkészítette, a ’20-as évektől kezdve, az a rendszerváltás után szépen egyre erősödőn megjelent az életünkben. Ez a helyzet. Nem akkor kezdődött, de számomra akkor vált nyilvánvalóvá, amikor Morvai Krisztina egy Amerikában élő és őt bírálni merészelő zsidó fiatalembernek írt nyílt levelében úgy fogalmazott, hogy az olyanok, mint ő, „szabadidejükben aprócska metélt farkincájukkal játszadoznának” az ő gyalázása helyett. Nagyjából akkoriban kezdtem el olvasni a régi sajtót. Lapokat a ’20-as évekből, a ’30-as, ’40-es évekből. Mellbetaszító a hasonlóság a fogalmakban, a stílusban. Ettől kezdve úgy működött a dolog, mint a kígyóméregnél vagy a veszettség bacilusánál: a méreg és az ellenméreg ugyanaz. Nem állítom, hogy meggyógyultam, viszont életben tartott. Mostanáig. És mivel ismerem a méreg természetét, hiszen ezt adagolom magamnak évek óta, kimondhatom, hogy amit a nemzeti oldal művel, az ugyanaz a mérgezés, amit az ő szellemi elődeik csináltak ezzel az országgal.

Ezért aztán meg kell írni, amíg meg lehet írni?

Igen. Én akkor, 2010 környékén láttam, hogy tulajdonképpen mindennek vége. De még van egy kis idő, ez a bizonyos gondolatnyi csend, ahogy Kertész Imre megírta, amíg „a kivégzőosztag újratölt”. Voltak szerény megtakarításaim. Volt szabadidőm. Volt egy témám. Ezen akkor dolgozhattam, és úgy is éreztem, hogy dolgoznom kell. De a felismerés, az nagyon kemény. Hogy nincs megígérve az ígéret földje, akár csak a puszta túlélés sem. Ezzel szemben mi van megígérve? Az, amit Bayer Zsolt mint az uralmon lévő párt és egy egész oldal hiteles képviselője ír és mond, hogy tudniillik elhúzhatunk erről a földről. Ha nem húzunk el magunktól, majd tesznek róla. A regényben nem véletlenül idézem fel azt a megtörtént esetet, amikor Bokor Dénes, az egyik XII. kerületi nyilasvezér, mielőtt elviszik „megúsztatni” a foglyaikat, többségükben zsidókat, de nem csupa zsidót, szóval mielőtt viszik őket kivégezni, letérdepelteti őket, és megcsókoltatja velük a földet, és felszólítja őket, hogy mondják utána: „most elbúcsúzom ettől a földtől, mert ezen a földön nekem semmi keresnivalóm nincs”. A hatalmon levő párt vezetője soha egyetlen szóval nem jelzi, hogy minden magyar állampolgárnak a miniszterelnöke akarna lenni. Ő csak az ő táborának a vezére. És a többi tényleg elhúzhat.

Nagyon keményen fogalmaz. Nem gondolja, hogy „ezen a térfélen” is lesznek olyanok, akik azt mondják majd, hogy rémeket lát?

Van itt egy óriási értelmezési vita az úgynevezett liberális értelmiség körében. Hogy mi is az, ami itt formálódik? Nevezhető-e valamiféle fasizmusnak vagy sem? Az értelmiség eleve hajlamos arra, hogy ne álljon be a sorba, mindent vitasson, hogy újabb és újabb koncepciókkal álljon elő. Nyilván sokkal egyszerűbb lenne megnevezni, hogy mi történik Magyarországon, és az ellen küzdeni. Ahogy a nemzeti oldal csinálja. Ők nagyon jók a megnevezésekben. Őket nem érdekli az, hogy hogyan definiálja magát valaki, elnevezik helyette is. Baloldalinak, bukott baloldalinak, panelprolinak, nyuggernek, libsinek, metélt farkincájúnak, tökéletesen gátlástalanul. És aztán fegyelmezett kórusban zengik ezeket a remek megnevezéseket.

Olvasva az Orgiát, de különösen a Szomszédot, felmerült bennem, hogy egy normális országban egy ilyen könyv megjelenése elindít valamiféle együttgondolkodást közös dolgainkról. Hogy ha már ez az író szembesített minket azzal, mit tettek az elődeink, mi ne menjünk végig még egyszer ugyanezen az úton. Ehhez képest – eltekintve a dicsérő kritikáktól és néhány komoly interjútól – szinte visszhangtalan maradt. Mit gondol, miért?

Azért én árnyalnám a képet. A könyveim – a reakciókból legalábbis ez tűnik ki – néhány embernek segítettek, erőt adtak, egyfajta terápiás hatást gyakoroltak rájuk. Magyar viszonylatban elég jól is fogynak: az Orgia a negyedik kiadásnál tart. Másfelől akik beszélnek ezekről a könyvekről, ha három mondatot mondanak, akkor az egyik az, hogy „azért ez nagyon kemény, ez engem nagyon megviselt”. Sokan, akik megtudják, hogy van ilyen könyv, eleve eldöntik, hogy nem fogják elolvasni. Amiért én nem kárhoztatok senkit. Ha valaki megtudja azt, hogy voltak koncentrációs táborok, és oda embereket, olyan embereket, mint ő maga, meg az anyja, vagy a gyereke hurcoltak el, és neki meg kellene értenie, hogy olyan embert, mint ő, meg olyan gyereket, mint az ő gyereke, csak úgy elvittek oda, hogy a világ olyan, hogy ez megtörténhet, az sokkoló. Akkor, ha ezt igazán megérti, meglehetősen nehéz azt a napot végigcsinálnia. Vagy a következő napot. Mert akkor tulajdonképpen mi is a létezésünk? Miért csináljuk ezt? A legtöbbünk nem hisz Istenben, nem hisz olyan módon, hogy meglenne a bizonysága. Hogy ilyesmik történnek ugyan, de azért van valami végső nagy rend, ami értelmet ad az egésznek. Én is így voltam vele, tudom, hogy az ember létezése rendül meg attól, hogyha ezzel szembesül. Hogy itt téli napokon levetkőztetett embereket kísértek végig a budapesti utcákon, levezették őket a Duna-partra, és ott lelőtték őket, és beleestek a Dunába. Hogy ha ezt így tudjuk, komolyan vesszük, ott vagyunk ezeken a helyszíneken, egyáltalán nem magától értetődő, hogy élünk tovább. Kivéve természetesen azokat, és ők is elég sokan vannak, akik azt gondolják, hogy ez így rendben is volt, merthogy megérdemelték. Sose felejtsük el, hogy nagyon sokan vannak, akik így gondolják.