Orbán és Karácsony más világban él – Interjú Ladányi János szociológussal

Az önsorsrontó nemzeti habitussal szemben új alternatíva jelent meg – értékelte az önkormányzati választást Ladányi János szociológus.

Évekig hiába kértünk interjút öntől. Legyintett, hogy fölösleges megszólalnia, úgyse történik semmi.

A magamfajta, társadalomtudományokkal foglalkozó ember folyton azon spekulál, hogyan lehetne egy kicsit javítani az országon. Amikor azonban a hatalmon lévőknek nyilvánvalóan nem az a céljuk, hogy segítsenek a társadalmon, hanem az, hogy minél tovább és minél szilárdabban megőrizzék a hatalmukat, akkor nincs sok értelme megszólalni.

Mi változott? Fellelkesítette, hogy az ellenzék jól szerepelt az önkormányzati választáson?

Az eredmény nem a semmiből született. Már az önkormányzati választás előtt érezni lehetett – ha a mértékét és mélységét nem is tudtuk pontosan felmérni –, hogy elsősorban Budapesten változás jön.

Mennyire lesznek mélyreható következményei annak, hogy a fővárosban és számos vidéki városban az ellenzék győzött?

Semmilyen garancia nincs rá, hogy a folyamatok nem fordulnak vissza, de a választásnak már most mélyreható következményei vannak. Olyan politikusok kerültek pozíciókba, akik máshogyan beszélnek, mint amihez az elmúlt évtizedben a kormánypárt részéről hozzászoktunk. Hallgassuk meg egymás után Orbán Viktor miniszterelnököt és Karácsony Gergely főpolgármestert. Mintha nem ugyanabból az országból, nem ugyanarról a kontinensről érkeztek volna. Orbán állandóan a múltat szeretné visszahozni, Karácsony Gergely – több ellenzéki polgármesterhez hasonlóan – olyan problémákról beszél, amelyek valóban fontosak a társadalomnak, és amelyekről a politikai elit eddig alig ejtett szót.

Például?

Környezetvédelem, a társadalmi egyenlőtlenségekhez való viszonyulás, a legszegényebbekről való gondoskodás kötelezettsége.

Beszélni könnyű.

Tévedés, beszélni sem könnyű. A szegények ügyének felkarolásával nem lehet szavazatokat szerezni, ezek nem népszerű témák. Főleg akkor nem, ha a kampányban azt láttuk – és azóta is azt látjuk –, hogy mindent bevetnek azok ellen, akik a rászorultak védelmével törődnek. Azokban az országokban, ahol sikerült tenni a mélyszegénység ellen, összefogtak a jobb- és a baloldaliak, a kereszténydemokraták és a szocialisták. Az együttműködésről nem feltétlenül kötöttek formalizált megállapodást, de megegyeztek bizonyos állampolgári minimumban, amihez mindkét oldal tartotta magát. Nálunk ilyen együttműködés mindmáig nem jött létre.

Még 2010 előtt ön volt az, aki „új Trianon” kialakulásának veszélyére figyelmeztetett: arra, hogy az északkeleti peremvidéken létrejöhet egy cigány autonóm terület, amely egyszer majd akár elszakadhat Magyarországtól. Látja jeleit annak, hogy tényleg ebbe az irányba megyünk?

A világban megerősödtek az etnonacionalista irányzatok, elég csak az Egyesült Államokat, Olaszországot vagy a Brexitet említeni. Nálunk közben, ha a gettósodó térségeket nézzük, már nem kizárólag az északkeleti peremvidékről kell beszélni. Csatlakoztak hozzá a keleti országrész egyes vidékei is. Ugyanez játszódik le a Pécs alatti, főként beás cigányok által lakott területen, de a délkeleti határvidéken úgyszintén, ahol a romákon kívül a nem cigányok is nagyon nagy szegénységben élnek. Nemrég láttam egy térképét Magyarország levegőszennyezettségéről. Pont azok a térségek voltak a leginkább szennyezettek, amelyeket az előbb felsoroltam. A házakban a gázt már régen kikapcsolták, az embereknek fára sincs pénzük, azzal fűtenek, amijük van: olajos rongyokkal, többször festett nyílászárókkal. Szörnyű károkat okoznak a saját egészségüknek és a környezetnek is.

Csupán azt nem értem, hogyan lenne ebből valamiféle autonóm terület.

Ha látványos különbségek vannak egy országon belül, az törvényszerűen magában hordozza a veszélyét annak, hogy a jobb módban élők szeretnének megszabadulni a szegényektől. Ezzel párhuzamosan a hátrányos helyzetű térségekben könnyen kialakulhat egy olyan politikai erő, amely azt mondja: „ha idáig nem kellettünk nektek, akkor megmutatjuk, hogy egyedül is boldogulunk”. Koszovó elszakadása jó példa erre. Aztán, persze, szembesülnek azzal, hogy a mai világban senki nem képes egymaga boldogulni. Mi, magyarok, azt hisszük, hogy nagyon kedvező szerződést kötöttünk a jó Istennel, velünk ilyen nem történhet. Pedig Trianonhoz az is hozzájárult, hogy az elmaradott térségek szlovák vagy horvát lakossága nem akart a kettős monarchiához, különösen nem Magyarországhoz tartozni.

Vitatja, hogy Magyarországon általánosságban nőtt az életszínvonal és csökkent a szegénység?

Sokfajta szegénység létezik. Az a típusú mélyszegénység, amiről én beszélek, és ami tartós munkanélküliséggel, nincstelenséggel, kilátástalansággal, kirekesztettséggel jár együtt, napjainkra állandósult, már a harmadik generációra öröklődik át.

Hány emberről van szó?

A kétezres évek elején, amikor még viszonylag megbízható felmérések álltak a rendelkezésünkre, 700 ezerre becsültem a létszámukat. Nem gondolom, hogy azóta ez a szám csökkent volna. Ellenkezőleg. A gettósodott vidékekre a városok elszegényedett rétegeiből többen áramlanak be, mint ahányan elköltöznek onnan.

Az ön tétele szerint legalább száz évre van szükség ahhoz, hogy integrálni tudjuk a társadalomból tartósan kihullott csoportokat. Hányadik évnél járunk?

Még el se kezdtük a visszaszámlálást a legalább száz évből. Nyoma sincs olyan mélyszegénységben élő csoportnak, amely képes lenne felzárkózni a társadalomhoz.

Egyáltalán nem találkozott még sikeres roma-, ha úgy tetszik, integrációs programmal?

Rengeteg program indult, jelentős részükben elkötelezett, jó szándékú emberek vettek részt. Időnként felröppent a hír, hogy csoda történt, és egy településnek – például a Baranya megyei Cserdinek – sikerül kitörnie a szegénységből. Aztán kiderült, hogy csodák nincsenek. Mindegyik program sikertelennek bizonyult, beleértve azt is, amelynek én voltam az egyik elindítója a csereháti Csenyétén. Ezekben a falvakban nincs munkahely, a közmunka pedig nem vezet át a munka világába. Nincs tömegközlekedés, nincs iskola, de még bolt sincs. Nem elég egy-két gondot megoldani. Ahhoz, hogy a település élhetővé váljon, az összeset kezelni kell.

Összefoglalva az eddig elhangzottakat: a helyzet totálisan reménytelen.

Ezt nem mondanám. Engem pesszimistának szoktak nevezni, de jelenleg alapvetően nem vagyok az. Úgy gondolom, az Európai Unió is érdekelt a területi különbségek és a súlyos egyenlőtlenségek mérséklésében, ehhez pedig pénzt és jó példákat is ad. Helyettünk azonban az EU nem fogja elvégezni a munkát. Ezért biztató, hogy sok fiatalt látok – nemcsak Budapesten, vidéki városokban is –, aki új szemlélettel viszonyul a lakhatási válsághoz vagy a hajléktalansághoz, markáns szempontként behozta a már említett környezetvédelmet. Remélem, hogy ők legalább nem fognak külföldre menni.

Bár elutasítja, hogy létezne genetikailag kódolt nemzetkarakter, állítása szerint az idők során kialakult egy olyan magyar „önpusztító nemzeti habitus”, amelynek révén különböző korszakokban és szituációkban ugyanaz az önsorsrontó forgatókönyv érvényesül a társadalomban. Mi ez, ha nem pesszimizmus?

Az egyéni életünkben a magatartásunkat nagymértékben az határozza meg, amibe beleszülettünk, amit megtanultunk. A téma szakértője, Józan Péter orvos adataira támaszkodva kijelenthető, hogy Magyarország nem pusztán az öngyilkosságok aránya alapján tartozik az élmezőnyhöz, hanem a gazdasági fejlettséghez képest alacsony életkort, a születések alacsony számát, a túlzott alkoholfogyasztással, a dohányzással és a stresszel összefüggő halálesetek gyakoriságát, az abortuszok és a válások magas számát tekintve is. Azt állítom, hogy az önsorsrontás – más megnyilvánulási formákban – a nemzet egészére értelmezhető. Jóval Trianon előtt, de legkésőbb a nemzetté válás időszakában rögzült az a felfogás, hogy „egyedül vagyunk”, „el fog tűnni a nemzet”, „mindenki cserben hagy bennünket”, „csak magunkra számíthatunk”. Az önpusztító nemzeti habitusról szóló könyvemben sorra vettem, hogy koronként, rendszerváltásokon átívelve milyen módon hatott ez a minta. A „nemzethalál” víziója, illetve az ellene való szakadatlan küzdelem máig meghatározó eleme a jobboldali közbeszédnek. A nemzeti habitus bizonyos tényezők együttállása esetén jön létre, sokáig fennmaradhat, de bizonyos tényezők együttállása esetén ugyanígy meg is változhat. Ezért nem lehet eléggé hangsúlyozni, mennyire fontos volt a mostani önkormányzati választás. Gyorsan kibontakozott egy új politikai alternatíva, amely egyelőre gyenge lábakon áll ugyan, de mindenképpen lehetőséget kínál rá, hogy szakítsunk az önsorsrontó mentalitással.