– Csak amit hallani szeretnél – a Jelen hetilap ezzel a címmel jelentetett meg kiadványt a kormány tizenhárom évéről. Miért érezték szükségét ennek? Még mindig nem értjük eléggé az Orbán-rendszer működését?
– Igen, azt gondolom, hogy még mindig nem értjük eléggé. Valamilyen oknak lennie kell, hogy nincs koherens válasz a rendszerrel szemben. Nemcsak ellenzéki válasz nincs, hanem olyasfajta – nem akarok nagy szavakat használni – strukturált intellektuális válasz sincs, ami megmondaná, hogy mi állítható szembe az orbáni autokráciával, hogyan lehet másfajta demokratikus kísérletbe fogni ahelyett, ami elsüllyedt 2010-ben. Ebbe azért nagyon sok munkát bele kellene tenni. Nemrég halt meg Tellér Gyula, akit Orbán Viktor egyik fő ideológusaként tartottak számon. Csupa olyasmit írt le, amivel nem értek egyet, de a kilencvenes-kétezres években született műveit olvasva kirajzolódik előttünk a NER. A 2009-es munkájában rá lehet ismerni arra, amiben ma élünk. Ez azt jelenti, hogy elvégződött egy olyan szellemi munka, amiből egy cselekvőképes politikus képes volt dolgozni. A gondolati struktúraépítéseket nem lehet megspórolni. Ehhez viszont jobban kell értenünk azt, hogy miben vagyunk benne. És ezt nem lehet annyival elintézni, hogy „Orbán Viktort verte az apja”. Ettől semmivel nem leszünk előbbre. Muszáj szembenézni azzal, hogy mit művelt az elmúlt tizenhárom év a magyar társadalommal, és azzal is, hogy miért volt fogékony a magyar társadalom arra, ami most van.
– Az elmúlt tizenhárom évnek van fejlődéstörténete?
– Számomra is mellbevágó tanulság, hogy a rendszer milyen sajátos alkalmazkodási és tanulási képességgel rendelkezik. Természetesen ha valaki nem a demokrácia szabályai szerint játszik, és egyre több elnyomó eszköz van a kezében, amit nem fél használni, akkor könnyebb politikai válaszokat adni. Létrejött azonban valamiféle koherenciát mutató, de folyamatosan tágítható politikai magyarázatrendszer, ami mindig ráilleszthető az aktuális helyzetre. Küzdelem az Európai Unióval, a migrációval, az ellenzékkel… Az Orbán-rendszernek voltak látványos megakadásai, de mindig talált utat, amely a hatalom fenntartása szempontjából lehetőséget adott a továbblépésre. Közben viszont erre rámegy az ország. Ezért lenne egyre sürgetőbb és fontosabb politikai választ adni.
– A „látványos megakadásokon” túl elmondható-e, hogy meggyengült az Orbán-rendszer? Vagy ugyanolyan stabil, amilyen volt?
– Azt hiszem, éppen ez a legfőbb motivációja a kiadványunk megjelentetésének: próbáljunk megint nekifutni annak, hogy megértsük a rendszer gazdasági, társadalmi, politikai, külpolitikai szerkezeti alapjait. Mert az, amit most Magyarországon láthatunk, politikai világcsoda. Háromnegyed éve 20 százalék felett jár az infláció, és ebben egész biztosan felelőssége van a kormánynak. Közben pedig nem történik semmi. Mármint olyan értelemben, hogy nem mozdulnak el a politikai erőviszonyok. Vannak ugyan tüntetések, tiltakozások – minden tiszteletem a résztvevőké –, de ezek nem tudják magukkal ragadni az egyébként szintén érintett társadalmi tömegeket. A politikai átrendeződés egy-kétszázalékos változást jelent az ellenzéki oldalon, a kormány támogatottsága lényegében nem változik.
Minden, ami zajlik, abba az irányba kellene mutasson, hogy dörömböl a változás az ajtón, de ennek pontosan az ellenkezője tapasztalható.
Nem véletlen, hogy most jöttünk ki a kiadványunkkal, nem véletlen, hogy most fordították le magyarra Szelényi Zsuzsa könyvét (Szétzilált ország – Hogyan bontotta le Orbán Viktor a demokráciát?), nem véletlen, hogy Stefano Bottoni történész is most hozta be Magyarországra az eredetileg olaszul megjelent könyvét (A hatalom megszállottja – Orbán Viktor Magyarországa). Úgy tűnik, van igény a magyarázatkeresésre azokban, akik még a mai körülmények között is érdeklődnek a közélet iránt.
– Kiadványuk bevezetőjében azt írja, fontos megmutatni, hogy az autokráciák nem nőnek az égig. Mi a jele annak, hogy Magyarországon sem?
– Nem gondolom, hogy erre vagyunk ítélve. Mindenképpen szerettük volna, hogy a kiadványunkban szerepeljenek külföldi példák, amelyek olyan országokból valók, ahol autokratikus kísérletek történtek, de azokat vissza tudták fordítani, vagy már a kibontakozásukat is megakadályozták. Brazíliában egy rendkívül heterogén társadalomban jött létre sikeres összefogás Bolsonaróval szemben. Sok mindenben ellenérdekelt társadalmi csoportok az autokrácia elleni küzdelem szándékában egyetértésre jutottak. Nem kell ennyire messzire menni, itt van Szlovénia vagy Csehország. Pontosan tudom, hogy ezek eleve polgárosodottabb társadalmak, mindkét országban arányos választási rendszer van, a hatalom előzőleg nem szerzett kétharmados többséget. Ezzel együtt irányultságában, törekvésében a szlovén Jansa és a cseh Babis is csatlakozni próbált az orbáni kísérlethez. Babis ellenzékének semmivel nem volt könnyebb dolga, mint a magyarországinak, amikor együttműködést alakított ki. Nagyon távol álló pártok álltak össze: mintha nálunk a valódi kereszténydemokraták a kétfarkú kutyapárttal kötnének szövetséget. Szlovéniában új politika erő lépett színre, mert Jansa hagyományos ellenfelei nem voltak alkalmasak arra, hogy őt visszaszorítsák. Ha az emberek elhiszik, hogy van politikai válasz, akkor látják értelmét annak, hogy leadják a szavazatukat.
– Rendben, de az Orbán-rendszert hogyan lehet megrendíteni?
– Magyarországon, sajnos, ha van tiltakozás, akkor az izoláltan, elszigetelten jelentkezik. Ez teszi lehetővé, hogy kifárasztással, vagy akár önkényes eszközök alkalmazásával a kormány elsorvassza a tiltakozó mozgalmakat. Ha a már meglévő módszereket nem alkalmazzuk, akkor mindig a rendszer fogja megnyerni a csatákat. Idehaza civil vagy önkormányzati példákat lehet említeni – a kiadványunkban említünk is –, amelyek arról tanúskodnak, hogy lokálisan kialakíthatók a társadalmi autonómia fenntartására képes struktúrák. Igazából itt kezdődik az ellenállás az autokráciával szemben: legalább addig elmegyünk az autonómia őrzésében, ameddig el lehet menni, legalább nem adunk oda mindent önként, zokszó nélkül. Ezzel lassítani lehet az autokratikus folyamatot, a lassítással pedig esély teremtődik arra is, hogy az így nyert időben az erőfeszítések összekapcsolódjanak egymással.
– Tegyük fel, hogy az ellenzék elvégzi az elvárható politikai, szellemi-ideológia munkát. Vezetőre nincs szüksége?
– Dehogynem.
– Milyen karakterű vezető az, aki ön szerint a legnagyobb eséllyel képes lehet legyőzni Orbán Viktort?
– Fontos kérdés, amire – egyre inkább így látom – állandóan rossz sorrendben akarunk válaszolni. Nagyrészt ez a problémák oka.
Tartja magát az a fajta elképzelés, hogy jön egy vezető, aki mond egy-két jó mondatot, és ettől átfordul a politikai tér. Valószínűleg fordítva van. A szellemi, lokális aprómunka elvégzéséből alakul ki a fazonja a rendszerre adott válasznak.
Ha van egy működő – előbb helyi, később országossá bővülő – civil, aztán politikai mozgalom, hálózat, akkor az kitermeli a saját vezetőit, és felhalmozódik annyi mondandója, hogy ebből leszűrődjön egy-két olyan mondat, ami erős válasz lehet a kormány propagandaszólamaira. Tehát a helyzet megértésétől kell elindulni, az aprómunkával folytatni: abból fog kinőni valami, ami alkalmas lehet politikai válasznak.
– Ajjaj. Hány évről beszélünk?
– Nyilván macerásnak tűnik, de érdemes belegondolni: ha az elmúlt tizenhárom évben az ellenzéki közélet szereplői ebben a sorrendben elvégzett munkával tettek volna lépéseket, akkor már megtaláltuk volna a választ, legalábbis közel lennénk hozzá. Minél később kezdjük el, annál később érünk a végére. Abban azért nem bíznék, hogy a rendszer tesz nekünk egy nagy szívességet, és holnapra magától összeomlik.
A kompország ezermestere
Se nem könyv, se nem magazin, hanem mindkettő egyszerre: ez a bookazine. A Jelen hetilap bookazine-ként jelentette meg az Orbán-kormányról szóló kiadványát. A rengeteg fotóval illusztrált, lazán tördelt, nagyméretű kiadványban több mint ötven írás kapott helyet. Elemzések, portrék, publicisztikák, interjúk váltogatják egymást. A 180 oldalas bookazine tartalmának előállításában a lap munkatársain kívül számos vendégszerző működött közre, a legtöbb írást – csaknem húszat – Tóth Ákos, a Jelen főmunkatársa jegyzi.
Az Orbán-rendszer működésének felsorolhatatlanul sok vetületét vizsgálja a kiadvány, a szoros értelemben vett belpolitikától kezdve a gazdaság, az oktatás vagy például a sajtó helyzetén át egészen a külkapcsolatokig. A fókuszban lévő szereplő nem meglepő módon: Orbán Viktor. „Volt, amikor ügyes, opportunista politikusnak tartottam. Lehet, hogy eleinte az is volt, de azóta fanatikus hitvalló lett belőle” – mondta róla Charles Gati politológus professzor. „Végső soron Orbán, amikor döntési helyzetbe került, mindig a több hatalmat választotta. Ha nézetei és a hatalom lehetősége összeütközésbe kerültek, mindig a nézeteit igazította hozzá a hatalom igényéhez” – ezt pedig Lakner Zoltán írta a „kompország ezermesteréről”, azaz a fideszes miniszterelnökről.