– Volt valamilyen aktuális motivációja, hogy a társadalmi mobilitás árát vizsgálják?
– A magyarországi szociológiában nagyon erős a társadalmi mobilitás kutatása. De eddig nem nagyon volt olyan, nagyszámú mintán alapuló, összehasonlító projekt, amely azt vizsgálta volna, hogyan élik meg az emberek, a mobilitási pályájuk különböző jellemzőitől, illetve kisebbségi vagy többségi helyzetüktől függően a saját oktatási mobilitástörténetüket, és hogy mindennek milyen következményei vannak a munkaerőpiaci pozíciójuk szempontjából. Amikor öt éve elkezdtük a kutatást, azt érzékeltük, hogy bezárultak itthon az oktatáson keresztül elérhető mobilitási csatornák. Ezt jelezték vissza azok a szegényebb, többségében roma családból származó gyerekeknek szervezett támogató programok vezetői is, akik szintén bekerültek az elemzésünkbe. Ezek a programok kiemelkedő szerepet játszottak az első generációs diplomások iskolai mobilitásának elősegítésében az 1990-es évek második felétől kezdve, a közoktatás-politika ún. „aranykorában”. Arra voltunk kíváncsiak, hogy mennyire eredményezett valós társadalmi intergenerációs mobilitást, a szülőkhöz képest jövedelmi és foglalkozási státuszbeli feljebb lépést ez az út, az első diplomás státusz. Mennyire sikerült beilleszkedniük új környezetükbe, elértek-e később elit pozíciót, és ha igen, meg tudták-e azt tartani? Egyáltalán, mekkora árat kellett fizetniük a társadalmi térben való előrejutásért? Hogyan hatott a mobilitás emberi kapcsolataikra, korábbi környezetükre?
– Mi tekinthető ideális mobilitásnak a polgári társadalomban?
– Amikor van társadalmi fluiditás. Enélkül zárt társadalomról beszélünk, amilyen nagyjából a mai Magyarország, ahol ha van is mobilitás, az lefelé történik, és ahol döntően a szülő társadalmi pozíciója határozza meg, mi lesz a gyerekből. A fluiditás persze nem azt jelenti, hogy mindenki felfelé lesz mobil.
– De ki menjen lefelé?
– Természetesen senki sem akar lejjebb csúszni. A mobilitáskutatók a kérdéssel kapcsolatban szokták emlegetni a buszos hasonlatot. Ghassan Hage fogalmával élve mindannyian egzisztenciális mobilitásra vágyunk – arra, hogy haladjunk, jussunk valahova előre az életünkkel. Vagyis mindannyian fel szeretnénk szállni a valamerre haladó buszra. Ám ez csak akkor lehetséges, ha valakik leszorulnak róla. Azok viszont, akik fenn vannak a buszon, vagyis a hatalmi helyzetben lévő elit, foggal-körömmel védik megszerzett pozíciójukat. Versenyről van tehát szó, amely nem feltétlenül humánus, de arra mindenképpen törekedni kell, hogy minél tisztességesebb legyen. Hogy mindenki egyenlő esélyeket kapjon hozzá. Erről ma szó sincs.
Az oktatáskutatók többsége egyetért abban, hogy kasztosodik az oktatási rendszerünk, s így a társadalmunk is.
– Bizonyára a gazdasági struktúra és a munkaerőpiac stagnálása is korlátozza a mobilitást.
– Hogy mennyire nyitott a munkaerőpiac, mennyire vannak megszerezhető új pozíciók, az erősen meghatározza, milyen kimenetele lesz az oktatáson keresztül elért mobilitásnak. A felsőoktatás expanziójával párhuzamosan zajlik az egyetemi diploma inflációja, egyre több a munka nélküli diplomás. Ráadásul a kutatásunk azt mutatta, hogy az első generációs diplomásoknak nehézséget jelent az elit pozíciókba, magas státuszú állásokba való belépés, mert működik egy ún. osztály- (származás-) alapú üvegplafon. Ennek a roma első generációsokat még durvábban érintő változatát rasszizált üvegplafonnak neveztük. Példa erre az, hogy az általános munkaerőpiac nem „romaüggyel” foglalkozó, autonóm, döntési pozícióval járó elit állásaiban romákat csak elvétve lehet találni. Ahogy egyik interjúalanyunk fogalmazott: „nekünk, romáknak ki van jelölve a helyünk a magyar társadalomban”.
– Akkor miért az első generációs diplomások életútját vizsgálták? Miért olyan szignifikáns ez a csoport a társadalmi mobilitás jellemzése szempontjából?
– Az ő útjuk nagyon sokat elárul arról, mennyire nyitottak vagy zártak a mobilitási csatornák egy társadalomban, mik az esélyek arra, hogy valaki ne kövesse determinisztikusan a szülei útját. Egyrészt arról szerettünk volna pontosabb képet kapni, milyen feltételei vannak ennek a mobilitásnak, másrészt pedig, hogy mennyire törékeny ennek a kimenete, mennyire kísérti a származási osztály árnyéka az egyén életútját. Megtérül-e a munkaerőpiacon a magasabb képzettség, sikerül-e magasabb társadalmi osztályba kerülni vele.
Ugyan a diploma leértékelődőben, de sok társadalmi réteg továbbra is úgy gondolja, hogy az oktatás a társadalmi mobilitás legfőbb csatornája.
Azt is meg akartuk vizsgálni, mekkora ma a valóságtartalma a meritokrácia mítoszának: mennyire igaz a posztindusztriális társadalmakra felállított tézis, amelyet egyébként egy ideje már cáfol a szakirodalom, hogy a gazdasági fejlődés, modernizáció előrehaladásával egy oktatási alapon meritokratikus társadalom alakul ki, amiben a társadalmi mobilitás növekszik, ahol mindenki érdemei és tehetsége szerint juthat előre, függetlenül a származásától. Végül az is ebbe a kutatási irányba mozdított bennünket, hogy
mostanra kiformálódott egy megfogható roma középosztály. A 2011-es népszámlálás adatai közel 2500 roma diplomásról tudósítottak.
Ez ugyan még mindig nagyon alacsony szám, a roma kisebbség 1,5 százaléka, miközben a nem roma magyarok 17 százaléka rendelkezik felsőfokú végzettséggel. Ezzel együtt ez már egy jól körvonalazható középréteget jelent, és fel akartuk mérni, mennyire erős ez a réteg. Arra is kíváncsiak voltunk, hogy van-e szerepe a magyarországi első generációs diplomások mobilitásában annak, hogy valaki egy rasszizált kisebbségből indul el. Egyértelműen kiderült, hogy van, bár a származási osztályhelyzet árnyéka a nem romákat is nagyon durván kísérti.
– Az alsó és középfokú oktatási rendszer milyen nehézségeket okoz a társadalmi mobilitásban?
– A legfontosabb probléma talán az iskolarendszer rendkívüli mértékű szelektivitása következtében kialakult szegregáció, amelyet a 2011-es törvény tovább erősített, részben az iskolák államosításával, a tankötelezettség 16 éves korra való leszállításával, másrészt az egyházi iskolák kiemelt támogatásával. Az egyházi iskoláknak nincs ellátandó körzetük, így szabadon válogathatnak a diákok között. Még a szegényebb falvak kicsit jobb módú roma szülei is, teljesen racionálisan, elviszik a gyerekeiket a közeli kisváros egyházi iskolájába, ahol sokkal jobb minőségű oktatást kapnak, mint a teljesen elcigányosodott körzeti általános iskolában. E változások következtében míg 2008-ban a roma gyerekek egyharmada járt szegregált iskolába, 2016-ban már a felük. Összesen 175 interjút készítettünk 25 és 65 év közötti első diplomásokkal, közülük 105-en romák. Utóbbiak közül egy sem járt szegregált iskolába. Nyilvánvaló, amit már oktatáskutatók is kimutattak, hogy szegregált iskolából egyszerűen nem vezet út a felsőoktatásba. Fontos mozzanat, hogy a legtöbb interjúalanyunk iskolaéveiben volt egy szaknyelven „jelentős személynek” nevezhető figura, általában tanító, aki hitt benne, felfigyelt a képességeire, és elhitette vele, hogy sokkal többre képes, mint hasonló helyzetű roma társai. A harmadik fontos momentum pedig az, hogy a megkérdezett romák 83 százaléka részt vett valamilyen ösztöndíjat és több szinten mentorálást biztosító támogató programban. Ezeknek a programoknak, civil kezdeményezéseknek nagyon fontos szerepük van az 1990-es évek második felétől kezdve az esélyegyenlőség növelésében, a származási osztályhelyzet okozta hátrányok kompenzálásában. Döntően civil szervezetekhez köthetők ezek a programok, és az anyagi segítség mellett megpróbálják olyan kulturális tőkével gazdagítani a gyerekeket, amelyet a domináns társadalom és az oktatási rendszer értékel. Emellett „roma kulturális tőkével” szerelik fel a fiatalokat, erősítve identitásukat, amelyben a roma származás már nem szégyen, hanem büszkeség forrása.
– Problémát jelenthet az is, hogy a tanárok, oktatók általában csak a kiemelkedő képességűekre figyelnek fel a hátrányos helyzetű gyerekek között.
– Valóban, de rengeteget jelenthet a szülői támogatás. Roma interjúalanyaink zöménél a szülők rendkívül fontosnak tartották a tanulást. Sokan arról meséltek, hogy szüleik megvalósulatlan álmát váltották valóra a továbbtanulásukkal. Egyik interjúalanyunk elmondta, nem volt semmijük, de mikor ő hatéves lett, édesapja az összes megtakarítását egy íróasztalra meg egy kényelmes székre költötte, ott foglalkozott vele, tanította írni, olvasni.
– A szocializmusban mintha nem lettek volna ekkora társadalmi különbségek.
– Talán ennél is fontosabb, hogy nem volt ennyire szelektív az oktatási rendszer. Sokan mesélték, hogy lakótelepen laktak, ahol nem etnicitás szerint különültek el csoportok, hanem lakótelepi közösség létezett. A jobb módú vagy tanultabb szülők nem vitték el más iskolába a gyerekeiket. Emiatt aztán sok olyan társadalmi kapcsolat szövődött, ami egyfajta aspirációs tőkét jelentett. Amikor a faluban együtt jár az ember a téeszelnök vagy a helyi körzeti orvos gyerekével iskolába, kitágul a lehetőségek horizontja. Többen is azt nyilatkozták ebből a nemzedékből, hogy nem a szüleik döntöttek középiskolai tanulmányaikról, hanem ők mentek a barátaik után.
Amikor különböző társadalmi helyzetű gyerekek keveredhetnek, annak kifejezetten pozitív hatása van a szegényebb rétegekből jövőkre.
Ma már ez elképzelhetetlen. Annyira szegregálódnak a szegényebb, köztük is különösen a roma gyerekek, hogy esélyük sincs más rétegűekkel érintkezni az iskolában.
– Milyen reformokra lenne szükség a társadalmi mobilitás erősítéséhez?
– Mindenképpen egy inkluzívabb oktatási rendszer kellene. De nem elég az oktatáson keresztüli társadalmi mobilitás ösztönzése a társadalmi egyenlőtlenségek csökkentése nélkül. A kutatók kimutatták, hogy a mobilitásban jelentkezik egy kegyetlen optimizmus, azaz azt a fantáziát táplálja, hogy ha valaki képes feljebb jutni a társadalmi hierarchiában, annak boldogabb lesz az élete. A társadalmi mobilitás növelése mint csodaszer egy illúzió, amelyet a politika használ is a társadalmi egyenlőtlenségek legitimálására, hogy akiben megvan az elszántság és keményen dolgozik, az bármit elérhet. A mi kutatásunk is azt jelzi, hogy
az egyénnek sem lesz feltétlenül jobb, ha túl nagy utat jár be a társadalmi térben, mert a különböző társadalmi miliők közötti mozgás nagyon nagy érzelmi, pszichés terhet jelenthet a számára.
Többek között sérülhetnek régi kapcsolatai. A származási közösség szempontjából pedig mindenképpen kegyetlen optimizmus, mert attól, hogy valaki kiemelkedik belőle, nem javul a helyzete. Hacsak nem az történik, mint amire egyébként sok példa van az interjúalanyaink között, hogy a szegény közösségéből elsőként diplomássá vált roma multiplikátor hatást gyakorol, és az ő példájának köszönhetően többen elkezdenek tanulni a rokonságából. Ugyan a roma szakkollégiumi hálózat missziójában is olvasható, és a többségi társadalom is arra tereli a diplomás romákat, hogy „visszaadjanak” valamit az elnyomott közösségüknek, interjúalanyaink közül többen beszéltek arról, hogy maga a szegénységből való kiemelkedés akkora terhet jelent, hogy a „visszaadás” gyakorlatát csak belülről fakadó érzés diktálhatja.
– A verseny mindenképpen kikerülhetetlen. Mennyire egészséges ez kora gyerekkortól?
– Szerintem eléggé egészségtelen. Egy normális társadalom működéséhez szükséges a társadalmi kohézió és a szolidaritás. A versenyhelyzet ezt pont nem erősíti. Jelenleg borzasztó korán kezdődik el az iskolai szelektivitás. Az oktatásnak amúgy is sokkal inkább a humán tőkét kellene gazdagítania, kritikai gondolkodásra nevelve a gyerekeket, mintsem állandó versenyhelyzetet teremtenie köztük. A kooperáció sokkal egészségesebb személyiségfejlődéshez vezet.
– De hát ehhez magának a társadalomnak is át kéne alakulnia.
– Igen, ez a fajta versenyszemlélet a neoliberális társadalom velejárója. Szolidárisabb irányba kellene mozdulni, olyan világ felé, amelyben nem a piac az uralkodó erő, jobban érvényesül a társadalmi igazságosság. Terjed a vélekedés, hogy nem annyira a társadalmi mobilitás segíthet az egyenlőtlenségek orvoslásában, hanem a megfelelő újraelosztás.
