Beszélgetésünk során a történész azt is elárulta, szeretné, ha a közvélemény Mindszenty Józsefről sem hamis premisszák alapján alakítaná ki véleményét, mert annak az egész magyar társadalom fogja megfizetni a politikai árát.
Mi a véleménye arról, hogy Zalaegerszegen létrejött egy Mindszenty-emlékközpont, amit az ország miniszterelnöke avatott fel ünnepélyes keretek között? Mindszenty József egykori bíboros-érsek bekerült a mai magyar politikai közgondolkodás előterébe, mint fontos, központi figura.
Azt kell mondanom, hogy ezt nem érdemli meg. Éppen azért írtam ezt a könyvet, hogy bizonyos dolgokat tisztázzak a magyar közvélemény előtt vele kapcsolatban. Mindszenty József rengeteg problémával és ellentmondással „megvert” ember, akinek a működése egyáltalán nem volt áldásos a magyar katolikus egyház és Magyarország számára. Az egész Mindszenty-történetben tulajdonképpen két dolog van: Mindszenty személye, illetve a személye körül kialakult mindszentizmus. Ez utóbbi nem feltétlenül a valódi Mindszentyről szól, hanem arról, amit beleképzelt az utókor. Amiben persze vannak tagadhatatlanul nagyon pozitív, valóságos dolgok is, például kérlelhetetlen antikommunizmusa.
De az, hogy Mindszentyt a legnagyobb magyarok, Széchenyi István vagy Deák Ferenc mellé helyezi a mai emlékezetpolitika, az szerintem közoktatási katasztrófa.
Milyen stallumokat szerzett Mindszenty a papi pályán?
A karrierje azzal kezdődött, hogy Zalaegerszegen hittantanár volt. Aztán ugyanott plébános lett, később Mikes püspök kiterjedtebb jogkörökkel ruházta fel, és szervezőként hasznosította. Rendkívül agilis, már a 1930-as években az egész Dunántúlon egy egyszerű plébánosnál sokkal fontosabb személy volt. Aztán 1944-ben veszprémi püspökké, majd 1946-ban esztergomi érsekké és prímássá nevezte ki a pápa. Némiképp meglepetés ez a robbanásszerű karrier, ugyanis mindegyik esetben kétséges volt a kinevezése, mert Mindszenty a saját egyházában nem volt túl népszerű, sokan féltek tőle, az elöljárójának, Serédi Jusztiniánnak kifejezetten rossz véleménye volt róla. Az előrejutását inkább a véletlenek összejátszásának köszönheti.
Miért nem kedvelték?
Mindszentynek a stílusa, a tárgyalókészsége sosem volt túlságosan fejlett, fogalmazzunk így. Abban a hierarchikus társadalomban egy főpapnak igen nagy hatalma volt, és ő különösen élt ezzel, nemigen tűrt ellentmondást. De nem csak a diplomáciai érzékével volt baj. Műveltsége sem volt túlságosan magas. Idegen nyelveket nem beszélt jól, talán csak németül tudott „von Haus aus”, és tudományos fokozata sem volt. Egyetlenegy tudományosnak szánt művet írt a ’30-as években, de attól a bölcs, tudós püspök-típustól, amelynek nemzetközi reputációja is volt, mint például Serédi Jusztiniánnak, mint kánonjogásznak, Mindszenty igen távol állt. Csak hát a választék se volt olyan óriási. Az a probléma, hogy 1944-46 között egy nagyon súlyos politikai helyzetben, nem tolongtak az éppen alkalmas jelöltek arra, hogy kinevezzék őket.
Mi az, ami még ahhoz kellett, hogy tekintélye legyen abban a korban, a magyar vidéken? Mennyire volt erőteljes például Mindszenty antiszemitizmusa?
Az antiszemitizmusa azért nagyon izgalmas, mert kétarcú. Egyrészt a saját szájával ő maga viszonylag ritkán „zsidózott” – elnézést, hogy egy ilyen borzasztó kifejezést használok. De az általa irányított lapok, például a Zala Megyei Újság 1922-ig alpári stílusban, a legalantasabb módon volt antiszemita. Ő maga igyekezett az akkori „főnöke”, Mikes püspök elvárásainak megfelelni, mert Mikes humánus ember volt, hozzá képest szinte filoszemita. Másrészt viszont Mindszentynek alapvető gondjai voltak a modernitással. Annak minden megnyilvánulási formáját káros jelenségnek tartotta, ami sok szempontból érthető, csakhogy a modernitás hordozóiban az úgynevezett „zsidót” azonosította. És ezt szűkebb-tágabb körben rendszeresen ki is fejtette. Számára a zsidók voltak a „tudjukkik”. Egy idegen csoport, akik károsak, akiket valamilyen módon korlátozni kell. Ahogy a legitimisták liberális eszméit is bűnnek, fertőnek tekintette, illetve az egyház és az állam szétválasztását is. És bár kérlelhetetlen ellenfele volt a nyilas mozgalomnak is, nem a nyilasok zsidógyűlölete zavarta, inkább az, hogy valamiféle új-pogány szellemet érzett bennük. Ami 1944-ben Magyarországon történt, az minden jel szerint már neki is sok volt, de azt az egyértelmű elítélést és kiállást, amit más főpapoknál, például Márton Áronnál, vagy akár Zadravecz Istvánnál lehetett látni, nála nem lehetett tapasztalni.
Hogyan viszonyult Mindszenty más keresztény egyházakhoz?
Az igazsághoz tartozik, hogy Mindszenty hosszú időn át bizonyos értelemben tulajdonképpen másokat is „zsidónak” tekintett. Azaz, például a reformátusokról sem volt sokkal jobb a véleménye. Természetesen van különbség, hiszen a modernitással kapcsolatos előítéleteket a zsidóságra rá tudta aggatni, de a reformátusokra nem. Jellemző azonban, hogy nem csak a zsidókról, hanem a reformátusokról is pontos statisztikát vezetett, és igazából szeretett volna egy református kvótát is bevezetni, mondjuk szűkebb pátriájára, Zala vármegyére. Persze 1945 után mindez elhalványult a gondolataiban. Ami abból adódik, hogy Mindszenty saját magát egy idő után nem elsősorban a katolikus hit lelkipásztorának, hanem szinte mániákusan az egész magyarság első számú politikai vezetőjének tartotta.
Honnan eredhetett Mindszenty ilyen irányú elhivatottságérzése?
Ez részben az alkatából fakadt, tehát pszichológiai kérdés. Ő azzal érvelt, amikor ezt a hatalommániáját – mert nem tudom másképp nevezni – érvényesíteni akarta, hogy az esztergomi prímási pozíció nem csak egyházi, hanem világi méltóság, és éppen ezért ő felelősséget visel a magyar államberendezkedésért is, illetve az ő feladata beiktatni az új kormányt. Tény, hogy még a középkorban, az esztergomi érseknek tényleg volt valamiféle legitimáló szerepe. Például minden királyunkat az esztergomi érsek koronázta. Na, de hát a királyság, mint államforma Magyarországon megszűnt 1945 után. És ettől kezdve az esztergomi érseknek ez a protokolláris funkciója sehogy sem volt értelmezhető. De Mindszenty ezt valahogy mégis tovább akarta vinni. Feltehetően a hatalmat a vélt hatalomért, nem az anyagi javakért szerette, és mintha megmerevedtek volna nála az évszázados hagyományok.
Mindszenty fajvédő volt?
Pontosabban semmi mást nem akart, mint a magyarság általa elképzelt hatalmának, szupremáciájának nacionalista érvényesítését. Mindent megtett azért, hogy a nem magyarokat magyarosítsa. Viszont kettős mércével nem mérhetünk, ha nálunk magyar szupremácia van, akkor nem haragudhatunk, ha a határon túl a szlovákok vagy a románok ugyanazt csinálják velünk, mint idehaza a magyarok velük. Mindszenty az általa elképzelt nemzetszolgálatot fatális irányba terelte. A Vendvidéken vagy a Muraközben például a nemzeti kisebbségek durva asszimilációs nyomást érzékeltek tőle. Ami ráadásul nem is keresztényi magatartás, hiszen egy katolikus papnak talán nem a jogfosztás kategóriájában kellene gondolkodnia.
Az 1956-os forradalom kitörésekor Szózatot intézett a magyar néphez, majd amikor megindultak a szovjet csapatok, az amerikai követségen keresett menedéket. És az ott tartózkodása nagyon hosszú ideig, tizenöt éven át tartott.
Talán ezzel követte el Mindszenty József a legnagyobb hibát. Kreált magának egy politikai funkciót, amire nem volt felhatalmazása. Sőt, a politikai funkcióját az egyházi elé helyezte. Ha nem megy be az amerikai követségre, hanem kinn marad, talán letartóztatták volna, vagy házi őrizetbe kerül, ahogy Márton Áron, azonban azt biztosan tudjuk, hogy egy idő után el kellett volna engedni. És ha kint van, akár csak házi őrizetben is, a kétezer éves egyház mélyen beépült struktúráinak felhasználásával nagyon erős eszközei lettek volna, hogy megvédje az egyházát a kommunista uralom hatásaitól. Mindszenty viszont ott maradt a követségi félrabságban, a magyar katolikus egyház pedig teljes egészében a kollaboránsok irányítása alá került. És nem lehet arra hivatkozni, hogy kényszerpályán mozgott. Más országokban hasonló helyzetben, például a lengyel Wyszyński bíboros egészen máshogy viselkedett.
Némi zavarosságot észlel a kívülálló Mindszenty gondolkodásmódjában és cselekedeteiben. Ugyanolyan tudománytalanságot, mint ami a mai magyar kormányzat emlékezetpolitikájában is tetten érhető.
Szerintem Mindszenty a végletes, fekete-fehér világképe miatt ennyire kompatibilis a mai rendszerrel.
Az ő gondolataiban is csak jók és a rosszak léteztek. Mi és Ők. És mindenki, aki nem értett egyet vele, az gyakorlatilag nemzetáruló volt. Elsősorban ez az, ami miatt a figurája, mítosza ma politikailag jól felhasználható egy önmagát keresztény és nemzeti színben feltüntetni akaró, a más véleményen lévőket a nemzetből kizáró kormány számára. De vannak más fontos, azonos pontok is. Például a nemzeti önkritikát, a szembenézést Mindszenty is helytelen és káros dolognak tartotta. Én pedig úgy gondolom, az az álláspont, amely az önkritikát teljességgel elutasítja, akár főpap, akár politikus gondolkodásában jelenik meg – életveszélyes.
Sok jámbor, konzervatív, katolikus hívő számára Mindszenty József ma is példakép.
Lehet, hogy bizonyos emberekben, főleg az idősebb korosztályban él egy hamis, giccses kép a karizmatikus, hajlíthatatlan Mindszentyről, azonban tudniuk kell, hogy a Szentszék őt már a maga korában sem tartotta nagy tekintélynek. Anakronizmus volt a maga túlzott politikai elhivatottságával, nacionalizmusával. Az emigrációjában gyakorlatilag cenzúra alá helyezték, megtiltották neki, hogy előzetes hozzájárulás nélkül nyilatkozzon. Az itthon lévő papság pedig gyűlölte, rettegtek tőle. Persze ez elsősorban azért volt így, mert ők meg kommunista kollaboránsok voltak. A mai magyar katolikus egyháznak pedig nagy tragédiája, hogy jobb tudásuk és érzésük ellenére vállalniuk kell Mindszentyt, mert a politika rájuk erőszakolja. Biztos vagyok benne, hogy a magyar katolikus püspöki karban ma is több olyan főpap van, akiket ez az egész viszolygással tölt el, azonban politikai okokból nem szólalhatnak fel ellene.
Miért van az, hogy nálunk nem tudott egy nyugatias típusú, független katolikus egyház kialakulni, csak egy olyan keleties forma, mint Oroszországban, ahol Kirill pátriárka együtt ül a tribünön Putyinnal és együtt „celebrálják” az ünnepeiket?
Az állam és az egyház ilyen mértékű összefonódása, aminek most tanúi vagyunk, szánalmas és elkeserítő, mert még a két világháború közötti keresztény kurzus idején is voltak példák arra, hogy egyes katolikus főpapok írtak, felszólaltak Horthy Miklós ellenében. A zsidótörvények létrejöttét ugyan nem tudták megakadályozni, de olykor bizonyos ellensúlyt képeztek. A mai helyzetet aztán a Kádár-rendszer alapozta meg teljesen; ők tudták megtörni a katolikus egyházat annyira, hogy az ortodoxiához hasonlóan a mindenkori állam szolgálatát tartsák fontosabbnak a vatikáni vallási központnál. És ez az örökség sajátos módon a rendszerváltás után is megmaradt, aminek számos oka van, de ezek közül a legtöbbet Orbán Viktor politikai előrelátása számított. Ő volt az, aki igazán felismerte: hogyan, milyen módszerekkel lehet a keresztény Magyarország örve alatt a magyar katolikus egyházat, sőt, mindegyik történelmi magyar egyházat, beleértve az egyik zsidó szervezetet, az Egységes Magyarországi Izraelita Hitközséget is az állam hű, megbízható szolgájává tenni éppen úgy, ahogy az a szocializmusban történt.
