A három zöldpárti európai parlamenti képviselőnek fontos szerepe volt abban, hogy az Európai Uniónak mára sikerült felvérteznie magát a jogállamiság védelméhez szükséges eszközökkel. Nem rajtuk múlt, hogy a felelős döntéshozók ritkán, félszívvel, vagy túl későn reagáltak a közös értékek szisztematikus felszámolását jelző lépésekre.
A portugál Rui Tavares 2013-ban tette le az asztalra az első állásfoglalást, amelyben felhívta a figyelmet, hogy Magyarországon veszélybe kerülhet a jogállamiság. A holland Judith Sargentini öt évvel később, 2018-ban az EP kétharmadának a támogatásával elérte, hogy elinduljon a 7-es cikkelyes eljárás az Orbán-kormánnyal szemben a jogállamiságot fenyegető tartós veszélyek miatt. A francia Gwendoline Delbos-Corfield 2022-ben már azt állapította meg az EP többsége által jóváhagyott jelentésében, hogy Magyarország a választási autokrácia hibrid rendszerévé vált. Tavares jelenleg a portugál parlament tagja az általa alapított baloldali Livre párt képviseletében. Sargentini a hollandiai Gouda város önkormányzatának vezető tisztségviselője. Delbos-Corfield a Zöld Európa Alapítvány társelnöke.
Online videó beszélgetésünkön először azt kérdeztem tőlük: mikor jártak utoljára Magyarországon?
Tavares: 2012-ben, amikor a jelentésemen dolgoztam az EP-ben. Azóta valahogy nem volt rá lehetőség. Amikor Lisszabonban magyarokkal találkozom, sokan emlékeznek a Tavares-jelentésre. Vannak mindenféle reakciók, de a beszélgetések általában nagyon kellemesek.
Sargentini: 2018 januárjában jártam utoljára Magyarországon, mielőtt elfogadtuk a jelentésemet. Nehéz látogatás volt. Sokan felismertek, rengeteg újságírót küldtek rám, akik az utcán követtek, úgyhogy soha nem éreztem jól magam. Európai parlamenti képviselő voltam, a magyar kormánynak kötelessége volt gondoskodni a biztonságomról. Miután otthagytam az EP-t, már nem kérhettem, hogy vigyázzanak rám. Ma már mindenütt kevesebben ismernek fel, mint régen. Sokszor kedvesen megszólítanak és azt mondják: támogatták a jelentésemet. De nem vagyok biztos benne, hogy mindenki ezen a véleményen van. Ezért nem mentem vissza Magyarországra.
Delbos-Corfield: EP-képviselőként tavaly ősszel jártam utoljára Magyarországon. Engem általában nagyon kevesen ismertek fel, de okultam Judith tapasztalataiból és mindig vigyáztam magamra. Az idei júniusi EP-választások előtt már fel-felbukkantak a fotóim Magyarországon. A lányom Hollandiában tanul, és magyar barátai hívták fel a figyelmét, hogy az anyukája az egyik első számú ellenség náluk. Úgyhogy kicsit aggódnék, ha most kéne odautaznom.
Ha felkérnék önöket, újra elvállalnák, hogy jelentést írjanak a magyar jogállam helyzetéről?
Tavares: Hát persze! Meg kell ismerned Magyarországot és a magyarokat, ami az egyik legjobb dolog a feladatban. Persze a magyar kormány mindig úgy próbál beállítani minket, mintha az ország ellenségei volnánk. Meghatározta a munkámat, hogy abban az időben volt az euróövezeti válság, és Portugália több más országgal együtt súlyos pénzügyi, költségvetési problémákkal küzdött. Háromhavonta jöttek hozzánk a trojka (az Európai Bizottság, az Európai Központi Bank és a Nemzetközi Valutaalap – a szerk.) képviselői, hogy értékeljék a helyzetet. Egyikük sem beszélt portugálul, egyikük sem szólította meg a közvéleményt. Szörnyű tapasztalat volt. Megértettem, hogy mi ezt nem tehetjük Magyarországgal. Párbeszédet kell folytatnunk a magyar közvéleménnyel. Meg kell próbálnunk megértetni, hogy kedveljük az országot és nagyra értékeljük a hozzájárulását a közösségünkhöz. És meg kell tanulnunk legalább néhány szót magyarul, amit az emberek nagyra értékelnek. Az elején ezzel voltam elfoglalva. Aztán érkeztek a fenyegetések, köztük a halálos fenyegetések a postaládánkba. Először az Európai Parlament szolgálataihoz fordultunk, majd egy ponton úgy döntöttem, hogy válaszolnom kell. Elmagyaráztam a levélíróknak, hogy mi a jelentősége az uniós értékeket tartalmazó második cikkelynek az uniós Szerződésekben, hogyan dolgozunk a EP-ben, hogyan neveztek ki előadónak és mi a feladatom. Meglepődtem, hogy volt néhány pozitív reakció: „Oké, még mindig nem értünk egyet, de köszönjük, hogy válaszolt!”
Sargentini: Én is elvállalnám újra a feladatot, de csak ha nagyobb támogatást kapnék hozzá. Már a Tavares-jelentésnél is láttuk, hogy milyen ingoványos terepen járunk. 2017-ben kezdtünk el dolgozni a jelentésen, és 2018 szeptemberéig tartott, mire összejött a kétharmados többség a jóváhagyásához. Az Európai Néppártban, az EPP-ben mindig voltak olyanok, akik tartózkodtak és azt gondolták, hogy nem állhatnak ki mellette. Antonio Tajani, az EP akkori elnöke (ma olasz külügyminiszter – a szerk.) a jelentésem szavazásra bocsátása előtti napon egy olaszországi sajtótájékoztatón bejelentette a Forza Italia párt nevében, hogy nem fogják megszavazni. Úgy is lett. Az EP-ben óriási volt a támogatásunk, de a vezetőség határozottan ellenünk volt.
Delbos-Corfield: Kissé más helyzetben voltam, mint Rui és Judith. Amikor színre léptem, már nem az volt a lényeg, hogy kimondjuk, mi zajlik Magyarországon. A Fidesz 2021-ben kivált a Néppártból, a dinamika teljesen megváltozott. A néppártiak álláspontja világossá vált. Az volt a feladatom, hogy továbbvigyem a 7-es cikkelyes eljárást. Folytatnunk kellett, amit Judith elkezdett, meg kellett győznünk a tagállamok képviselőiből álló EU Tanácsot, hogy cselekedjen, és meg kellett győznünk az Európai Bizottságot, hogy legyen éber. Jóváhagytuk, hogy legyen lehetőség pénzmegvonásra is, ami közvetve kapcsolódott a 7-es cikkelyes folyamathoz. De a kormányokban tapasztalható ellenállás miatt nem minden úgy történt, ahogy kellett volna. Sok diplomáciára volt szükség, amire nem voltam felkészülve.
Judith Sargentini a nevét viselő jelentésre a legbüszkébb EP-képviselőként?
Sargentini: Ezt nem állítanám, de kétségtelenül olyan munka volt, ami színessé tette az utolsó éveimet az EP-ben. A Magyarország-jelentés tett ismertté. De dolgoztam a pénzmosás elleni jogszabályon, az Európai Ügyészség létrehozásán és több más fontos dosszién. Szeretnék arra is visszatérni, amit Gwendoline mondott a diplomáciáról. A 2018 szeptemberi parlamenti szavazás után a Tanácson volt a sor, hogy elindítsa a 7-es cikkelyes eljárást. Akkor Ausztria volt a soros uniós elnök, ahol jobboldali, szélsőjobboldali pártok koalíciója volt hatalmon. A belügyminiszter (Herbert Kickl – a szerk.) a szélsőjobboldali Osztrák Szabadságpárthoz tartozott, akit az egész nem érdekelt, mert szimpatizált a Fidesszel. Januárban a románok vették át tőlük a stafétát, egy szociáldemokrata kormány, amely abból merített ihletet, ahogyan Orbán vezette Magyarországot. Amikor 2019 nyarán távoztam a parlamentből, akkor lettek a finnek az EU Tanács elnökei, akik végre hajlandóak voltak komolyan venni az eljárást. Csak akkor lett, hogy úgy mondjam, tisztességes irányítása a miniszteri testületnek. És még valami: ne becsüljük le a munkánk eredményét! Minden, ami az elmúlt néhány évben a jogállamiság védelmében történt Brüsszelben, abból eredt, hogy az Európai Parlament megmutatta, komolyan veszi az értékek védelmét. A 7-es cikkely kétharmados jóváhagyása muníciót adott az Európai Bizottságnak is.
Mire számítottak, amikor az EP elfogadta a jelentésüket? Hogy az európai intézmények és a magyar kormány majd gyorsan cselekedni fognak?
Tavares: Mindhárom jelentés egyik célja az volt, hogy pillanatfelvételt készítsen a magyarországi helyzetről. Amikor megírtam az ajánlásokat, természetesen nem gondoltam rá, hogy a magyar kormány majd végrehajtja azokat. Hetente találkoztam Győri Enikővel, az európai ügyek államtitkárával, aki nagyon kemény tárgyalópartner volt, és tudtam, hogy a jelentést nem fogják komolyan venni. De ha egy napon az emberek majd le akarják bontani Orbán tekintélyelvű rendszerét, akkor segítségül hívhatják ezeket a szövegeket, amelyekben minden dokumentálva van. Hogy a hatalom mit tett a Legfelsőbb Bírósággal, az Alkotmánybírósággal, az adatvédelmi biztos intézményével és így tovább. Egy olyan országból jövök, ahol lezajlott az átmenet a tekintélyelvű rendszerből a demokratikusba. Szükség van ilyen kordokumentumokra, hogy ha eljön az idő, az ellenzék minden pártja meg tudjon egyezni az alapkérdésekben.
Csalódtak, amiért a jelentések nem hozták a várt eredményt?
Sargentini: Mindig szem előtt tartottam, hogy ha a szavazást el is veszítjük, veszítsük el méltósággal. Úgy gondoltam, mindent meg kell tennem, hogy a képviselők ne találjanak ürügyet rá, hogy a jelentést elutasítsák, és akkor valószínűleg nagyon kis különbséggel maradok alul. Olyan ez, mint a zarándoklat Santiago de Compostelába. Nem feltétlenül az a cél, hogy elérjük Santiago de Compostelát, hanem hogy minden nap tegyünk néhány lépést előre. Fantasztikus siker, hogy sikerült megszereznünk a kétharmados többséget, de akkor is eredményesnek tartanám az utat, amit bejártunk, ha közben elveszítettük volna a szavazást. Miben csalódtam? Bár rávettük a Néppárt tagjait, hogy változtassák meg a véleményüket, és a szavazás reggelén Jean-Claude Juncker, az Európai Bizottság akkori néppárti vezetője azt mondta, ha európai parlamenti képviselő lenne, igennel szavazna, de még évekig tartott, mire a Fidesz hivatalosan kiszorult a pártcsaládból. Komoly csalódás, hogy a tagállamok az Európai Bizottságra mutogatnak, mint a Szerződések őrére, és igyekeznek nem foglalkozni az üggyel.
Delbos-Corfield: A magyarországi jelentésen dolgozni tipikusan olyan harc, amelynek nem az eredménye a leginkább reménykeltő. A küzdelemben kell erősnek lenni. Itt nem érhetsz el nagy győzelmeket, mint mondjuk egy klímavédelmi törvény kidolgozásával. Sokszor meg kell elégedned azzal, hogy megtetted, amit lehetett. És ha a parlament nem lett volna olyan elszánt, semmi sem történt volna.
Ha elolvassuk a három jelentést, és egy pillantást vetünk a magyarországi helyzetre, adódik a kérdés: mi romlott el?
Delbos-Corfield: Nem hiszem, hogy bárki is arra számított, hogy az európai beavatkozás megváltoztatja a dolgokat. Oly mértékű a dezinformáció, hogy a magyarok nagy része azt gondolja, senki nem szólhat bele az életükbe. Látjuk, hogy az új párt, a Tisza sem kérdőjelezi meg a Fidesz és Orbán álláspontját a jogállamisággal kapcsolatos európai lépésekről. Soha nem gondoltuk, hogy megmentjük Magyarországot. De az Európai Parlament volt az első, amely már a kezdetekkor riadót fújt. Mi elvégeztük a munkát. Mi romlott el? Ez hosszú történet; helyi, nemzeti szinten, a politikában, a társadalomban is keresni kell a magyarázatot. Óriási a felelősség az EU Tanácson, mert nem cselekedett. Nem csak a 7-es cikkelyes eljárásra gondolok, hanem egy sor egyszerű, jelképes ügyre. Nagy hibának tartom, hogy a magyar kormány elláthatja az Európai Unió soros elnökségét. Fontos jelzés lett volna, ha a tagállamok ezt megakadályozzák.
Tavares: Mi romlott el? Először is hiányzott a képzelőerő. Az emberek azt gondolták, hogy ha ezek az országok belépnek az EU-ba, minden rendben lesz. Hogy a jóléttel együtt jár a demokrácia szeretete is. Naiv elképzelés volt. A tagállamok nem hitték el, hogy az orruk előtt egy autoriter projekt valósul meg Orbán vezetésével. Aztán Magyarország és Lengyelország évekig cinkosan összejátszott. Tökéletes ürügy volt sok kormány számára, hogy ne cselekedjen, pedig tudták, hogy mi forog kockán. 2012 szeptemberében, amikor Magyarországon jártunk, az európai nagykövetekkel ebédeltünk Budapesten, amelyre egyedül a brit nagykövet nem jött el, mert szélsőjobboldali EP-képviselők is voltak a delegációnkban, például a jobbikos Morvai Krisztina. A diplomata azt az utasítást kapta a külügytől, hogy nem tartózkodhat velük egy teremben. Az összes többi nagykövet, kezdve a franciával, teljesen egyértelmű álláspontot képviselt. Ő azt mondta: Magyarország eltér az európai normáktól, és ez a folyamat nem áll meg. A problémák tehát a képzelőerő hiányával kezdődtek, majd a cselekvés elmaradásával folytatódtak, amiért a Tanács komoly felelősséget visel.
Sargentini: Csatlakozom Rui szavaihoz: mindannyian tudtuk, hogy mi történik. A magyarországi nagykövetek is tudták. De nem volt hajlandóság a cselekvésre. Egészen addig, amíg Magyarországon nem kezdtek el nyomást gyakorolni az LMBTQ közösségre, ami csak később, 2020 körül kezdődött. Ez volt az a pont, évekkel a jelentésem után, amikor Mark Rutte holland miniszterelnök végre elkezdte hangosan bírálni Magyarországot. Miért? Mert Hollandiában tartományi választások közeledtek, és a hazai választók szemében az LMBTQ jogok élharcosaként tudta magát feltüntetni. Ezért szólalt meg akkor, de már későn.
Mennyire fertőz a magyar példa és mekkora szerepet játszik a magyar miniszterelnök a szélsőjobboldal felemelkedésében Európában?
Tavares: Orbán Viktort nem csak tekintélyelvű, de tekintélyes politikusnak is tartják, akit az elvbarátai nagyon tisztelnek, és nem pusztán Európában. Portugálként szoros figyelemmel kísérem a brazil politikát, és elképesztő, hogy milyen befolyása van Brazíliában. A jelenlegi portugál külügyminiszter, Paulo Rangel fontos néppárti politikus és Szájer József nagy barátja volt az EP-ben, egyike azoknak, akik mindig próbálták megakadályozni, hogy a jelentésem elérje a célját. Most, az EU miniszterek minden egyes ülése után panaszkodik, hogy Magyarország blokkolja a döntéseket Ukrajnával kapcsolatban. A cselekvésképtelenség árát most Ukrajnában fizetjük meg. A kormányok nem tudnak döntéseket hozni, mert közülük egy vétót emel, amit azért tehet meg, mert nem vitték végig a szavazati jog megvonásával fenyegető 7-es cikkelyes eljárást vele szemben. Ez a procedúra pontosan arra szolgál, hogy kezelje a problémát, ami abból áll, hogy egyetlen tekintélyelvű tagország meggátolhatja az EU Tanács határozatait. Most panaszkodnak, de amikor figyelmeztették őket, nem tettek semmit.
Nevezhetjük-e Orbánt a szélsőjobb vezetőjének Európában? Mi a véleménye erről egy olyan politikusnak, aki Marine Le Pen országából jön?
Delbos-Corfield: Van egy érdekesség az Orbán-sztoriban, ami nem jellemző a franciaországi helyzetre. Megjelent egy liberális fickó Magyarországon, létrehozott egy tekintélyelvű rendszert és szélsőjobboldalivá vált. Ha Franciaországban holnap Marine Le Pen kerülne hatalomra, az mindenkit nagyon aggasztana és komoly válság alakulna ki. Orbánnál ez másként volt, ő először megragadta a hatalmat, és utána mutatta ki a foga fehérjét. Aztán nagyon ügyesen kiépítette a kapcsolatokat a szélsőjobboldali csoportokkal, amelyek annyira szuverenisták, hogy nem is nagyon beszéltek egymással. Ő volt az, aki együttműködést szorgalmazott. Budapesti központtal létrejött a tekintélyelvű vezetők szövetsége, amely nem csak Európát, hanem az egész világot összefogja. Orbán Viktor kikövezte az utat, de nem gondolom, hogy ő a vezetője ennek blokknak. Sokkal inkább Giorgia Meloni olasz kormányfő, akinek befolyása van a kormányokra.
Franciaországban, Hollandiában és mindenekelőtt Portugáliában a szélsőjobboldal korábban nem volt olyan erős, mint manapság. Előfordulhat-e, hogy azok a problémák, amelyeket a jelentéseikben felsorolnak, az önök országában is megjelennek?
Sargentini: Az én hazámban az emberek a II. világháború óta természetes adottságnak tekintik a demokráciát, és nem értik, hogy meg kell védeni, hogy tenni kell érte. Más országokhoz képest Hollandiában kevés időt fordítunk az iskolában arra, hogy a gyerekeinknek megtanítsuk a polgári értékeket. Geert Wilders pártja (a szélsőjobboldali Szabadságpárt – a szerk.) a legnagyobb párt a nemzeti parlamentben és először van kormányon. Láttuk a járvány alatt, hogy válsághelyzetben lehet a nemzeti parlament félreállításával kormányozni, és Wildersék nemrég eljátszottak ezzel a gondolattal. Sikerült meghiúsítani a szándékot, de a tervről sokáig vitatkoztak. És ha egy elképzelést elég hosszú ideig tartanak napirenden, akkor kezd normálissá válni. A válaszom tehát: igen, a jogállamiság visszarendeződésének vagyunk tanúi Hollandiában is. Ami Orbán Viktor nemzetközi szerepét illeti, ne feledjük, hogy ő borzasztó sok pénzt áldozott a projektjére.
A portugál Chega párt is Orbán forgatókönyvét olvassa?
Tavares: Portugáliában korábban nem létezett szélsőjobboldal. Talán azért sem, mert a diktatúra még élénken élt az emberek emlékezetében. Sokáig Spanyolországban is ez volt a helyzet, így mindenki az ibériai kivételről beszélt. Én meg váltig állítottam, hogy ez puszta szerencse. Ennek mára vége, a szélsőjobboldali Chega pártnak 50 tagja van törvényhozásban. Ahányszor csak megemlítem Orbán Viktor nevét a parlamentben, ennyien tiltakoznak a bírálat ellen. Pontosan tudják, hogy mit akarnak csinálni, ha egyszer hatalomra kerülnek. És van egyfajta naivitás a jobbközép politikusokban, akik azt hiszik, hogy ha leutánozzák a radikálisokat, akkor majd visszaszerzik a szélsőjobboldalra leadott szavazatokat. De a portugál szélsőjobbnak nagyon nehéz lenne Orbán kottájából játszani, mert még a szövetségeseivel együtt sem szerezne kétharmadot a parlamentben. Érdekesnek tartom a Giorgia Meloni jelenséget. Ellenzékben ezek az erők Európa-ellenesek, mert úgy tudnak szavazatokat gyűjteni. Amint megragadják a hatalmat, elkezdenek arról beszélni, hogy meg kell védeni Európai határait, európai hadsereget kell létrehozni és így tovább.
Orbán Viktor nem ilyen, ő hatalmon van és Európa ellen lázít.
Tavares: A Patrióták azt mondják, meg akarják változtatni Európát. Ma már mindenki tudja, hogy az Európai Unióból való kilépés nagyon bonyolult. Sokkal érdekesebb, ha átveszik az irányítását. A progresszív oldal nincs erre felkészülve. Olyan ez, mint Kasszandra jóslata: látjuk, hogy mi jön, figyelmeztetünk is rá, de az emberek csak legyintenek: Á, dehogy, úgysem következik be!
Sargentini: A szélsőjobboldalnak nem kell felhatalmazást kapnia ahhoz, hogy befolyása legyen. Mindenhol azt tapasztaljuk, hogy ha mások kezdenek alkalmazkodni a kívánságaikhoz, akkor megkapják, amit akarnak. Ezt látjuk a keresztény pártokkal Németországban, a hollandiai jobboldal esetében vagy a brit konzervatívoknál. Ha érzik a szélsőjobboldali pártok forró levegőjét a hátukban, akkor megváltoztatják a politikájukat.
Delbos-Corfield: Orbán megmutatta, hogy az EU-ból való kilépés nem megoldás. Sokkal jobban jársz, ha bent maradsz és felrúgod a közös szabályokat, mert úgysem történik semmi. Amikor Giorgia Meloni hatalomra került, sietett mindenkit megnyugtatni, hogy Olaszország az Unió tagja marad. A francia szélsőjobb is elvetette a Frexitet. Nem tudok olyan országról, ahol a szélsőjobb a kilépést sürgetné. A téma azért is került le a napirendről, mert Orbán megmutatta, hogy lehet félvállról venni a tagsággal járó kötelezettségeket, és közben hazavinni az uniós pénzeket.
Mit üzennének a holland zöldpárti Tineke Striknek, aki most a magyar jogállamisági ügyek felelőse az EP-ben?
Delbos-Corfield: Hogy ne csüggedjen az intézmények gyengesége és egyes szereplők harci szelleme miatt.
Tavares: Legyen nagyon türelmes és kitartó! A képviselőket egyenként kell az ügy mellé állítani, és néha az a legjobb, ha nem győzködjük őket, hanem hagyjuk, hogy megtapasztalják a valóságot. Jól emlékszem az első hivatalos találkozónkra a budapesti parlamentben. Az összes frakció a választási törvényt emlegette, de mi nem hallottunk róla, mert a javaslat teljesen friss volt. Elmondták, hogy a szöveget a hétvégén terjesztették elő egyéni képviselői indítványként és a Fidesz azt akarja, hogy a rá következő héten már szavazzanak róla. Amikor ezt meghallottuk, tátva maradt a szánk. De leginkább a jobboldali delegációtagok csodálkoztak: itt ez a szokás? Aztán volt egy találkozónk az Országos Bírósági Hivatalban, amelynek az elnöke Szájer József felesége volt. Minden bíró rá nézett, mielőtt válaszolt volna a kérdéseinkre. Árulkodó volt, ami történt, és néhány néppárti képviselőnek meg is változott a véleménye.
