„Nem a kampánytól szorongunk, a szorongásunk áll össze radikális kampánnyá”

Milyen pácienseket lát mostanában? Megjelenik a rendelőben a választás?

Megjelenik, mert mindenkit foglalkoztat, engem is, önt is, mindannyiunkat. Ahol még lehet szabadon is beszélni, márpedig a pszichoterápiában lehet, ott szóba kerül a választás. Amikor egy család világnézetileg heterogén, őrült veszekedések tudnak kitörni, vagy meg is szakadnak kapcsolatok. Ezek gyakran válnak témává a terápiákban.

Önt hogyan érinti a választások okozta feszültség, képes kilépni belőle?

Kilépni nem, nekem is felfokozott hangulatom van. De próbálok közben gondolkodni: mit látok, miért úgy látom, mit gondolok, miért úgy gondolom? Arra törekszem, hogy minél reálisabban próbáljak gondolkodni, miközben azt is tudom, kívülről a belső folyamatoknak csak egy pici részét láthatjuk. Nem nagyon bízom a politikusokban, de közben mégis rájuk kell bízzam magam. Ezért óvakodom attól, hogy valamelyikben csak a rosszat, a másikban meg csak a jót lássam. Abban próbálok bízni, hogy akire én adom a voksom, az jobb, mint a másik, de tudom, ez sosem ellenőrizhető teljesen. Egyszóval figyelek, kérdezek is magamtól, miközben tudom, egy ponton túl óhatatlanul a vélekedéseimre vagyok utalva.

Miért érzi szinte most mindenki, hogy ez az utolsó esély?

Minél erősebb a szorongás, annál végletesebben keressük a kapaszkodókat, és ebből alakulnak ki ilyen apokaliptikus képek. Ez végül is a populizmusnak a következménye: ami azt eredményezi, hogy a szélsőségek elkezdenek nem beszélni egymással, és mindenki él a saját maga buborékjában.

Korábban egy interjúban úgy fogalmazott, ezek a buborékok „megszűrik a valóságot, de biztonságérzetet adnak.” Ha a buborék véd, miért akarná valaki elhagyni?

Azért, hogy minél inkább megpróbáljon találkozni a realitással. Például nekem az autómban mindenféle rádióadó be van állítva, hogy halljam, mit mond „a másik”. Próbálom megérteni, hogy miért azt mondja. Ha értem, mi mozgatja a másikat, még nem biztos, hogy egyetértek vele. De ettől nagyobb biztonságban érzem magam, mert én rakom össze, hogy miből tájékozódom és nem előemésztett dolgokat fogyasztok.

Az elemzők részvételi rekordot jósolnak. Mi ez, egészséges mobilizáció vagy kollektív pánik?

A választásban való részvétel hozzátartozik az egészséghez. Az emberek szeretik átélni, hogy tudnak hatni a sorsukra. De ez a mostani kampány inkább hasonlít egy harchoz, ellenségeskedéshez, mintsem különböző eszmék, világnézetek értékeinek a képviseletéhez.

A választók 70 százaléka érzékeli, hogy a politika sokkal erőszakosabbá vált. Ez valóság vagy érzéki torzítás?

A politizálás radikalizálódott: egyre kevesebb az információ, viszont annál több az érzelmi tartalmú üzenet. Utóbbi engem mindig gyanakvóvá tesz. Minél kevesebb információ van egy üzenetben, és minél több érzelmi fellobbanás, indulat, annál kevésbé tudhatom, hogy mi a hátsó mozgató.

Ez mindkét oldalra jellemző?

A mostani választási kampányban ez meghatározó. Kis pártoknál is, nagy pártoknál is. Ez mutatja, hogy a társadalomban nagyon erős a szorongás. Ha nem lenne erős, akkor ezek az amúgy szerintem üres mondatok leperegnének az emberekről. De nem peregnek le, hanem olyan, mintha bemenne a bőrük alá.

A kutatások szerint a Fidesz-szavazók a 66 százaléka gondolja, hogy a Tisza-szavazók „vakhitűek”, a Tisza-szavazók 89 százaléka gondolja ugyanezt a Fidesz szavazókról. Mindkét tábor azt gondolja, hogy a másik nem gondolkodik.

Pont ezekre az állításokra gondoltam: nagyon sok érzelmet fejeznek ki és kevés tényszerűséget.

Akik ilyeneket mondanak, azok egyike sem gondolkodik eléggé – vagy lehet, hogy gondolkodik, de csak abban, hogy miként lehet minél szélesebb tömegekre minél nagyobb hatást gyakorolni, függetlenül attól, mi a valóság.

Ha két ember teljesen különböző tényekből dolgozik - mást olvas, mást néz, mást hall - egyáltalán lehetséges még vita közöttük?

Így nagyon nehéz értelmes vitát feltételezni, mert a világnézet az identitásunkhoz kapcsolódik. Ha csak az egyik térfelet hallgatom, akkor kiszolgálom az identitásomat, erősítem a véleményemet, a valahova tartozásomat, közben a másik mintha az identitásomat fenyegetné. Ha mindkét fél ezt csinálja, akkor óhatatlanul távolodnak egymástól. Nehéz dolog olyan kérdésekben egymásra hatni, ami az identitást érinti, mert számos olyan példát látunk az életben meg a történelemben, ahol az identitás még az életünknél is fontosabbá tud válni. Néha a világnézeti identitás fontosabb tud lenni annál is, hogy családhoz tartozom.

Miért? A család mégiscsak erősebb kötelék, mint az éppen aktuális világlátásunkkal azonos politikai szerveződés.

Az ember alapvetően falkalény. A kőkorszak óta biológiailag nem változtunk olyan sokat. Az emberszabásúak falkában élnek, nem családban. A család egy civilizációs termék - a két szülő és a gyerekek modellje a kultúra alapjává vált, de biológiailag eredetileg nem családban éltünk. Amikor strukturálatlan, archaikus tömegfolyamatok indulnak el, elkezdünk falkarészként működni. Egy hordának meg kellett védenie magát a másik hordától - ott nem volt mérlegelés, élet-halál kérdés volt. Mint amikor futballhuligánok nekiindulnak a városnak: aki nem hozzánk tartozik, azt el kell pusztítani, élet-halál kérdés. Ez egy atavisztikus ősi erő, és ez néha felülírja a civilizációt – vele együtt a családot is. De ez mindig csak krízisben történik. Normál működésben a kultúrának az ápolása, az összetartozás érzése integrálódik, nem bontja szét a családokat.

Miért hisszük el a legszélsőségesebb állításokat, olyanokat is, amelyek egymásnak ellentmondanak?

Ha nincs reflektivitás, gondolkodás, mérlegelés, akkor nem vesszük észre az ellentéteket. Ezzel a politika mindig nagyon jól bánik, úgyhogy egyik nap ezt mondja, és egy hét múlva már mást mond, és senki nem kéri rajtuk számon. Ebbe nem szoktak belebukni. Tudok mondani egy nagyon képszerű példát: évekkel ezelőtt, a migrációs válság idején a taxisofőröm azt mondta: ezek a migránsok nem tudnak dolgozni. Két kilométerrel később, egy másik plakát hatására: „ezek a migránsok el fogják venni a mi munkánkat.” Ha nem tud dolgozni, hogyan veszi el a munkánkat? De mindkettő migránst utáló kijelentés volt, ebben koherensek voltak, tartalmilag viszont teljesen ütköztek. Amikor indulatok vezérelnek, a mérlegelés, a gondolkodás elsatnyul.

Korábban arról beszélt: „ha nagy a szorongás autoriter vezért termel ki a társadalom”, de most mindkét oldalon erős vezér van. Ez azt jelenti, hogy mindkét oldal szorongásból szervezi magát?

Nem a kampánytól szorongunk, a szorongásunk áll össze radikális kampánnyá. A bizonytalanság jelen van az egész társadalomban. Az erős vezető iránti vágy mindkét oldalon megvan. Ebben szimmetrikus a kormány és az ellenzéke.

A Political Capital elemzése szerint a Fidesz szavazók 65 százaléka, a Tisza szavazók 55 százaléka gondolja, hogy a rivális tábor fenyegetést jelent az országra. Szóval nem egyszerűen nem értenek egyet, hanem fenyegetést látnak egymásban. Hogyan jutottunk ide?

Ha radikalizálódik a kampány, ha egy populizmusból jutunk el a mostani választásig, akkor óhatatlan, hogy az egyik oldalon és a másikon is csak a rosszat látjuk. Nekem ezekből az álláspontokból hiányzik a mérlegelés: akár az a kérdés, hogy az én táboromban van-e valamennyi fenyegetés, vagy a másikban van-e valami előre vivő pozitívum. A valóságban nincs olyan, hogy valami csak fekete-fehér. Mindegyik tábor hordoz értéket.

Meddig egészséges a politikai szenvedély és mikortól válik kórossá?

A politizálás mindig együtt jár szenvedéllyel. A focidrukkerség jó analógia. A stadionban óriási élmény, hogy hasonló vagyok másokkal, mert szenvedélyesen ugyanannak drukkolunk. De ha azt gondolom, hogy az ellenfél szurkolói nem emberek, és a stadionon kívül meg kell verni őket – az már távol áll a realitástól. A politikában hasonló az, amikor az ellenfelet lehazaárulózom, társadalmon kívülinek hazaellenesnek mutatom, noha a másik ugyanúgy része a társadalomnak.

Ha valaki azt veszi észre magán, hogy már nem tud politikán kívüli témáról gondolkodni – mit tegyen?

A politizálás nem közvetlen emberi kapcsolat, hanem közvetett, de nagyon erős közösséghez tartozás érzéssel jár. Ha valaki már csak erről tud beszélni, akkor valami személyes szintet elengedett. Pedig lehet beszélni politikáról, sportról, filmekről, ételekről, bármiről. Ha minden mást kiszorít a politika, az már a személyiség, a gondolkodás szűkülését jelzi.

Négy éve, éppen a választások idején egy interjúban azt mondta: „csak akkor emigrálj, ha már sírtál.” Most is ezt mondaná?

Ha a gyász helyett választja az emigrációt, akkor egy elkeseredett emigráns lesz belőle.

És a másik oldalnak – akik 16 éve kormányoznak, ha veszítenek – nekik mit mondana?

Ugyanezt, hogy csak akkor emigráljnak, ha már kisírták magukat.

Szerintem a vesztesek mindenekelőtt nagyon dühösek lesznek.

Ez is része a gyásznak, pontosabban az egyik fázisa. Emiatt szoktak örökségi perek indulni, mert a család nem gyászol, helyette egymásra dühösek. A politikusok vissza tudnak ezzel élni, amikor nem elgyászoltatnak egy veszteséget, hanem a szavazóik dühét igyekeznek felhasználni. De ez nem lélektani, hanem karhatalmi és politikai kérdés. Az nem jó, ha valaki a Capitolium megrohamozására szólítja fel az embereket, és azok be is törnek oda, ahogy az egy korábbi vesztes választásnál történt. Ez pont a dühöt konzerválja. Ahol választás van, ott az azért történik, hogy valaki veszítsen, meg hogy valaki nyerjen. Tehát azt is tudnom kell elfogadni, hogy a kisebbséghez tartozom.

Van kiút a polarizációból?

Nem tudom megjósolni. Kívánom, hogy legyen. De mondok egy történelmi példát a végére: Zrínyi Miklós és csapata a biztos halálba lovagolt ki a várból, mégsem estek pánikba – senki nem maradt életben közülük, de reguláris rendben harcoltak. A mohácsi vésznél viszont felbomlott a hadrend, fejvesztve menekült mindenki, mert megszűnt a kötődés a seregen belül. Zrínyiékre sokkal nagyobb veszély várt, mégis összeomlás nélkül néztek vele szembe. Tehát nem a veszély nagysága számít, hanem hogy megmaradnak-e a kötődések. 

Április 13-án Zrinyi példája vagy Mohács várható?

Akármelyik térfél veszít, akkor teszi jól, ha nem esik pánikba és nem kezd el mindenféle radikális és szélsőséges dolgot művelni, inkább végiggondolja, mit lehetett volna jobban csinálni.

Ebben a felfokozott érzelmi állapotban lesznek, akik józanul tudnak majd gondolkodni?

Mindig vannak. Kérdés, hogy meghallják-e őket. A tömegfolyamatokra nem jellemző, hogy az észérveket és a mérlegeléseket meghallják. Sokszor éppen ellenségnek kiáltják ki azokat, akik gondolatokkal és mérlegeléssel fordulnak a tömeghez.