- Ön Szabó István filmrendező ügynöki múltjának „leleplezésével” lett ismert, ami után kapott hideget-meleget. De nyilván nem bánta meg, hiszen azóta második kötete jelent meg – utóbbi az idén tavasszal Titkos Magyarország. „Célszemély” a társadalom címmel – ebben a témában.
- Előzményképp - és nem a magam mentésére, mert nincs mit mentegetni -: előtte már volt egy könyvem - A tanúk -, amely 11 filmrendezőről szólt, akiknek pályájába, a filmek elkészítésébe beleszólt a kultúrpolitika és a hatalom. Egykori kultúrpolitikusokkal is beszélgettem és a Magyar Országos Levéltárban kutattam. Tulajdonképpen törvényszerű volt, hogy miután a kulisszák mögül egy bizonyos szemszögből megismertem a területet, általában a kultúra és a hatalom kapcsolatát, folytatom ezt a munkát. Tehát önkéntelenül adódott, hogy az Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltárában (ÁBTL) folytassam. Az élet dramaturgiája pedig mindig érdekesebb, mint a filmé. 2005 november elején kaptam meg a kutatási engedélyt, s az első filmes vonatkozású dosszié, amely a kezembe került, Szabóé volt. Egy-két hónapig gondolkodtam, mire rájöttem, hogy róla van szó - nagyon kezdő kutató voltam. Még nem volt a kezemben az úgynevezett 6-os karton - a hálózati személy beszervezési adatait tartalmazó irat -, de kitaláltam, hogy kiről van szó, és rövid ideig dilemmát okozott számomra, mit tegyek. Igazából nem volt választásom. Sokan azzal vádoltak, hogy csak azért „lepleztem le” Szabót, mert nem szeretem őt, de ez komolytalan állítás. Előző könyvemben – Fedőneve: „szocializmus” – például megírtam Böszörményi Géza beszervezését, pokoljárását, őt nagyon szerettem, emberként és művészként is nagyszerű volt. Megkerestem a lányát is, tudott róla, hogy megírom és adott is hozzá nagyon fontos anyagokat.
- Szabó Istvánt miért nem kereste meg?
- Nem láttam értelmét. Az volt a legelső anyag, nem is volt nagyon tapasztalatom. Aztán a lelepleződése utáni néhány nap során, a nyilvánosság ellenére is csak olyan érvekkel jött: ő csak Gábor Pált mentette, stb. Akkor még nem tudhattam, de az elmúlt években folyamatosan visszautasításokba ütköztem a megkeresések során. Még olyankor is, amikor olyan ügynökről volt szó, akit ugyan beszerveztek, de rögtön megtagadta az együttműködést, vagyis „hősiesen” viselkedett. Érdekes módon más esetekben is ellenséges indulatokat tapasztaltam, mint a legutóbbi könyvemben a „röplapos ügynél”. Igyekeztem néhány egyéni sorsot reflektorfénybe állítani; három emberről esik szó hosszabban is, mind a hármat megkerestem, ketten nagyon készségesek voltak. Meglepődtek, nem tudtak arról, hogy őket megfigyelték. Harmadikuk viszont attól is elzárkózott, hogy a monogramját használjam, azt mondta: ő még most is fél. Noha ő is tőlem tudta meg, hogy figyelték. Ez nem csak nálunk ingoványos talaj. A kötetben van egy interjú, Helmut Müller-Enbergs Stasi-kutatóval, amelyből kiderül: Németországban sem szokás, hogy valaki kiáll. Vagyis ez nem országfüggő, úgy látszik inkább, hiányzik hozzá a kellő bátorság.
- Nem válaszolt. Megbánta?
- Hogy megbántam-e? Az ÁBTL-ben való kutatásom fordulópont volt, váltás történt az életemben. Mindig imádtam a filmeket, 25 éven át filmkritikus voltam, de fokozatosan telítődtem, ami nem is csoda, évente legalább 200-250 filmet néztem meg sajtóvetítéseken, fesztiválokon, emellett filmklubokat vezettem, rendszeresen meghívtak a Szinkron művészeti tanácsába. A XX. századi történelem mindig érdekelt, s a két dolog felváltotta egymást. Ahogy kihunyt bennem a film és főleg az esztétika iránti érdeklődés, úgy erősödött a történelem, különösen a XX. század iránti érdeklődés. Ez a filmtörténettel kezdődött – A tanúk például filmtörténet - , de nem általában a történelem érdekel, hanem a múlt század történelme és azon belül is a diktatúrák, főleg a náci Németország és az úgynevezett szocialista országok története. Ez ma annyira izgat, mint 25 évvel ezelőtt a film.
- A hatályos, 2003-as törvény a kutatóra bízza, hogy nyilvánosságra hozza-e az „érintettek”, a hálózati személyek nevét. Ön tudatosan tett így, szükség van erre a múlt feltárásához?
- Attól függ, a Titkos Magyarország című könyvemben szerepel például Goldschmidt Dénes, a híres pszichiáter, aki Hegyi fedőnéven évtizedeken át jelentett munkatársairól, betegeiről - őt lehetetlen lett volna nem megnevezni. A szenzitív adatok miatt ugyanakkor többször választottam azt a megoldást, hogy nem hoztam nyilvánosságra a nevet, személyes adatokat. Például írok a kötetben egy nyugdíjas pécsi bányászról, aki azért került a szolgálatok célkeresztjébe, mert levelet írt az Amerika Hangja szerkesztőségének. Az egészségi állapotáról a III/III rendszeresen információkat szerzett az orvosaitól vagy azok főnökeitől, idővel fizikailag és mentálisan is szétesett. Nem a neve volt érdekes, hanem az alaptörténet: hogyan alázott meg, darált be a hatalom valakit. Hasonlóan ahhoz, amikor ismert emberről van ugyan szó, de megfigyeltről. Például az előző könyvemben szereplő Máriássy Félix dossziéjában van két olyan nagyon ismert személy, akinek a rendező ártani akart. Eszembe se jutott, hogy nyilvánosságra hozzam ezeket az információkat, egyikükről például megírta, hogy homoszexuális. De előző könyvemhez képest is valamelyest változtattam az álláspontomon, akkor Szőnyei Tamással vitatkoztam, ám most már egyetértek vele. Voltak a Fedőneve „szocializmus” című könyvemben olyan besúgók, ismeretlen emberek, akiknek nem adtam meg a nevét, mondván, nem közszereplők. Ma már a kisember besúgó nevét is megadom, mert ennyi jár: a néven nevezés.
- Vagyis esetükben a nyilvánosság a szankció…
- Fontos, hogy nyilvánosságra kerüljön az a rengeteg név, az ügynöklisták – a hálózati személyek nevei -, amelyek ott vannak például a mágnesszalagokon, de – hogy magamnak ellentmondjak -, önmagukban ezek az adatok semmit nem mondanak. Nem lehet azonban minden ügynök neve mellé történetet tenni – én teszek történetet. Ügynök és ügynök, besúgás és besúgás között nagy különbség van. Az sem mindegy, mikor szervezték be; a konszolidáció előtti időszak például elég véres volt, de a hatvanas évektől az újonnan beszervezettek 40 százaléka a második találkozótól megtagadta az együttműködést, ami óriási szám. És az sem mindegy, hogyan jelentett. Ha Szabót meg Kézdi-Kovács Zsoltot összehasonlítjuk, olyan mint egy klinikai kísérlet. Ugyanabba az osztályba jártak; ugyanabból a célból szervezték be őket – főiskolástársakat kellett megfigyelni; – ugyanaz lehetett volna a retorzió – kirúgják őket - és főleg: ugyanazokról kellett jelenteniük. Össze lehet hasonlítani: lehet így is, lehet úgy is.
- Könyve bevezetőjében a Kádár-rendszer iránt a társadalomban ma is meglévő nosztalgiával indokolja az ilyen kutatások szükségességét. De a téma aktualitását mutatja Simicska Lajos megszólalása, hogy a miniszterelnök katonaként jelentett volna róla.
- Ez egy felmelegített dolog, amiről korábban már többször volt szó. Addig nem nyilatkozhat az ember, amíg nem lát dokumentumokat. A probléma az, hogy az iratok egy részét széthordták, bedarálták, illetve nem adták át a levéltárnak. Nyilván ez jó megélhetési forrás egykori titkosszolgáknak, hiszen miért épp akkor került elő a Medgyessy-dosszié, amikor előkerült.
- Sokak szerint az mítosz, hogy az iratokat ledarálták…
- Ez is igaz. A legváratlanabb helyzetben kerülnek elő dokumentumok. Általában minden irat három-öt példányban készült, és száz százalékos biztonsággal tudom nem egy emberről, hogy ügynök volt, de nem lehet megírni, mert csak közvetett bizonyítékom van. Nincs se 6-os karton, se munkadosszié, se beszervezési nyilatkozat. Valójában, az anyagok nem kis részét hiába semmisítették meg, hordták szét vagy nem adták át, valamilyen árulkodó nyom csak maradt. Van egy másik probléma is – erről nem tehetnek a kutatók – , hogy úgymond csöpögtetik az információkat. Ez azért van, mert az utódszervezetek az ÁBTL-nek időnként átadnak dokumentumokat, amelyeknek megszűnt a titkosítása.
- Most milyen feldolgozottságú a levéltár?
- Szerintem körülbelül 90 százalékos. Amikor elkezdtem tíz évvel ezelőtt kutatni, még nem volt digitális az adatbázis.
- Akkortájt 30-40 százalékos feldolgozottságról beszéltek.
- Így van. Sokat számított, hogy nekem nagyszerű levéltári referenseim voltak, sokszor olyan dossziét is kaptam, amit nem kértem, de tudták, hogy érdekelhet. Tíz éve még nem úgy volt, mint egy rendes levéltárban, hogy megnézed a levéltári tagolási egységeket, a fondokat. Most már van adatbázis, ha egy témát kutatsz, beírod a címszót, és megkapod, hogy milyen dossziékban szerepel. Nem ezzel foglalkozik kizárólag a dosszié, de szó esik benne róla. A referens több mindenhez hozzáfér az adatbázisban, és így felhívhatja a kutató figyelmét egy-egy anyagra.
- Hát, egy részük maguk is kutató.
- Egy részük. Például az említett Szőnyei Tamás – nagyon fontos könyvek szerzője – most az ÁBTL-ben dolgozik, de volt olyan referensem, Papp István, aki ma már kutató.
- Visszatérve a Kádár-korszakra; abban is analóg a mostani időszakkal, hogy a szolgálatokat ma is politikai manipulációra használják fel.
- Gyakran előkerül ez a kérdés, nem csak olyanok részéről, akik nosztalgiával gondolnak a Kádár-rendszerre, hogy mi a különbség. Azt szoktam erre mondani, és szeretném hinni, ez tényleg így van, hogy egy demokráciában vannak bizonyos alkotmányos előírások, jogszabályok, amelyek megkötik a titkosszolgálatok kezét. Persze, nem hiszem, hogy akár Magyarországon, akár a fejlett demokráciákban – amire a legjobb példa az Egyesült Államok - ne élnének vissza a jogaikkal. A szigorra, az alkotmányos jogok felfüggesztésére mindig lehet okot találni, a terrorizmus például kitűnő hivatkozási alap. Demokráciákban nyilván nem olyan tömeges méretű a szolgálatok lakossággal szembeni tevékenysége, mint egy diktatúrában, így a Kádár-rendszerben. Azért is írtam meg a könyvet, mert az volt a célom – ahogy ezt a „Célszemély”: a társadalom alcím is jelzi -, hogy bemutassam: olyanok, akik nem csináltak semmit, nem kritizálták a rendszert, azok is áldozattá, megfigyeltté válhattak.
- A WikiLeaks révén belepillanthattunk az alkotmánysértő amerikai gyakorlatba.
- Igen és nem először derült ki, hogy az amerikai külpolitika nem szeplőtelen és sosem voltak szívbajosak, ha egy diktátorral kellett barátkozni.
- A magyar alkotmányos kontroll működik?
- Ebbe nem látok bele. Csak remélem, hogy igen. Elég persze a cigánygyilkosság-sorozatra utalni, hogy azt mondjuk: nem működnek elég jól a titkosszolgálatok, annyi hiba történt.
- Arról mit gondol, amit ballib értelmiségiek előszeretettel mondogatnak, hogy furcsán csörög mostanában a telefon.
- Ez hülyeség. A mobiltelefonokat a kezdet kezdetétől lehallgatják, erről mindenki tud. Hiszen a mobilszolgáltatóknak együtt kell működniük a titkosszolgálatokkal, eleve úgy kellett fejleszteni, ahogy kérték. Az is szinte teljesen biztos, hogy a szolgálatoknak a világ minden részén bejárása van a nagy közösségi oldalakra. Ez egy aranybánya, a legtöbb ember tálcán kínálja föl magát. Bejegyzéseikből profilt lehet alkotni és ott a kapcsolati hálójuk is.
- És mi van a szolgálatok folyamatosságával? A III/III csoportfőnökség – a belső elhárítás - ugyan megszűnt 1990-ben, de a hírszerzés (III/I) és az elhárítás (III/II) - személyi állományában is - jogfolytonosan működött tovább.
- Ez egy nagy átverés volt. A kerekasztal-tárgyalásokon megvezették az ellenzéket. Ugye az volt a szöveg, hogy a III/III politikai rendőrség volt, de hírszerzésre és elhárításra minden államban szükség van. Ez így nem igaz, mert átjárás volt az egyes csoportfőnökségek – a III/III, a hírszerzés és az elhárítás – között. És az ügynököket is gyakran „kölcsönadták” egymásnak. Ahogy az ÁVH személyi állományának, a tiszteknek a 99 százalékát átvette a kádári titkosszolgálat, az állomány nem kis része 1990 után is továbbszolgált. 1990 után felbukkantak egykori tisztek, minden politikai oldalon – az MSZP-SZDSZ- és a Fidesz-kormányok idején is. Ez olyan mint a „mi zsidónk”, én mondom meg, ki a tovább hasznosítható titkos szolga. Még az is lehetséges, hogy valaki egész fiatalon került az ÁVH-hoz, végigszolgálta a Kádár-korszakot és jutott belőle a rendszerváltás utánra is. Ami evidencia, hogy 25 év után már késő a felelősségre vonás. Én azt vallom, hogy 1990 után közvetlenül lett volna szükség felelősségre vonásra, de akkor is csak azokat kellett volna elítélni, akik büntetőjogilag felelősségre vonhatóak. A kisebb csavarok esetében a nyilvánosság - nevének, tevékenységének nyilvánosságra hozása - lett volna a megfelelő szankció.
- Egyáltalán vannak ma még olyan esetek, amelyekben felmerülhet a büntetőjogi felelősségre vonás?
- Biztosan. Nem ástam bele magam ezekbe az ügyekbe, de az '56 utáni esetek, például a sortüzek ilyenek. Biszku Béla neve például sok iratban felbukkan, neki nyilván meghatározó szerepe lehetett a megtorlásokban. De ez ma már visszafelé sül el; egy 90 feletti beteg, vagy magát annak mutató embert inkább megsajnálnak. Ez olyan, mint amikor az amerikaiak videón dokumentálták Szaddám Huszein elfogását. Arthur Miller akkor azt írta, szégyen, hogy Szaddámot sajnálni kell .
- Mi különbség van Csatáry László és Biszku Béla között?
- Nem sok. Az is mítosz, persze, hogy a németek – legalábbis az NSZK-ban – azonnal szembenéztek a múlttal. Ez jó két évtizeddel 1945 után kezdődött, főleg az Eichmann-per hatására. Bár 1966 és 1969 között akadt olyan kancellár – Kurt Georg Kiesinger –, aki tagja volt a náci pártnak, és osztályvezető-helyettesként dolgozott a Propaganda Minisztériumban. A szembenézés nem csak az oktatás és a történettudomány feladata, hanem az egész társadalomé. Bármilyen közhelyesen hangzik is, mindenki mondja el a maga történetét. A kutató és a kisember is. Nemcsak azért jó, hogy minél több könyv jelenik meg a Kádár-korszakról, mert a titkosszolgálatok tevékenységét is megérthetjük belőlük, hanem mert általában is fontos, hogy az ember feldolgozza a múltját. Hát még akkor, ha az olyan ellentmondásos, mint a Kádár-korszak.
