– Ha ma a Fideszre nézünk, akkor korrupciót és nepotizmust, a demokratikus rend akkurátus bontogatását és egy populista hibrid rezsim szétterülését látjuk, és csak látszólag szabad választásokat, a sajtó és az alkotmányos fékek-ellensúlyok befolyásolásával vagy kiiktatásával. Miért nem tartják kielégítő magyarázatnak az Orbán-rendszerre a populizmust és az autokráciát?
Csizmadia Ervin: – A mainstream autokrácia- és a populizmusmodellek túlságosan azonos rugóra járnak, a Fideszt mint magyar jelenséget, kelet-közép-európai torzulást említik, és lemondanak a politikatudomány alapvető módszeréről, az összehasonlításról. Megrekednek a felszínen, így nem járulnak hozzá ahhoz, hogy a magyar társadalom jobban értse önmagát. Mi nem önmagában, nem magyar jelenségként elemezzük a Fideszt, hanem egy nemzetközi trend részeként, tíz külföldi párttal összevetve. Ez a könyv azért született, mert szerintünk az imamalomként ismétlődő megközelítések csak korlátozott magyarázatokra képesek. Ez nem visz előre. A politikatudomány funkciója a kíváncsiság, a mélyebb mozgatóerők keresése.
– Milyen párt a Fidesz, amely harminc év alatt a liberálistól az illiberálisig ívelt?
Lakatos Júlia: – Elsősorban konzekvensen építkező. De a Fidesz értelmezésekor nem szabad leragadni annál, hogy illiberális demokráciát épít, hanem érdemes felvetni a kérdést, milyen tényezők hatására jutott el addig, hogy alternatívát állítson a liberális demokráciákkal szemben. Orbán Viktor mára feltalálta az illiberálisdemokrácia-exportot. Ez nem egyik napról a másikra történt, ahogy a domináns pártok sem fejlődnek ki maguktól. Sok munka és szervezeti építkezés van abban, hogy egy párt eljusson ide, ami feltételezi, hogy szeretné a hatalmat, és olyan rendszerspecifikus viszonyokat alakít ki, akár az ellenzékkel is, amelyek a hosszú távú hatalmon maradását biztosítják. Ezek Nyugaton is létező, legitim folyamatok, és ahogy svéd és japán példából is látjuk, nem feltétlenül antidemokratikusak.
– Az illiberális demokrácia – a köré vont varázslattal: migránsbetelepítő, LMBTQ-lobbista, külföldi ügynök – nem csupán a nyers hatalommegtartás eszköze?
L. J.: – Több ennél. Ahogy az imént említettem, a Fidesz demokráciaképe nem egyik napról a másikra változott meg, mondjuk a 2014-es híres-hírhedt tusványosi illiberális demokráciát meghirdető beszédet követően. Az 1990-es évek végén a Fidesz úgy érezte, hogy nem rendszerváltás történt, hanem elitváltás, és az átmenettől várt értékek nem gyökeresedtek meg. Ezt a folyamatot kívánták befejezni, de megértették, hogy ez csak akkor valósulhat meg a balliberális erőkkel szemben, ha ők maguk válnak hatalmi ellenpólussá.
– Mitől demokratikus egy dominánspárti közeg?
L. J.: – Attól, hogy sokpártrendszer, és megmarad a hatalomváltás esélye. A domináns pártokra azért mondják gyakran, hogy nem teljesen demokratikusak, mert a szabad választások és az ellenzék elvi győzelmi esélyei ellenére hosszú ideig mégsem történik meg a hatalomváltás. Ez azonban nem egy önmagában álló tény, mert az ellenzék is jelentős szerepet játszik benne.
– Tízéves dilemma, hogy ha az ellenzék elindul a választásokon, azzal a rendszer demokratikus jellegét ismeri el. Vagyis óhatatlanul is részese a Fidesz-rendszernek. A könyvükben a kormány ellenzékhez való viszonyát vizsgálva, mire jutottak?
Cs. E.: – Mániákusan igyekszem visszakanyarítani a beszélgetést ahhoz, hogy a kötetünk megközelítése politikatudományi szempontú. Nem a napi eseményeket kommentáló politológia az izgalmas – ezekből Dunát lehet rekeszteni. Ezredszer is megállapíthatjuk a szokásos mantrákkal, hogy a Fidesz mit tett tönkre, de a kérdés számunkra nem ez. Sokat tanulhatunk például az 1960–70-es évek politikatudományi irodalmából. Ebben az időszakban korántsem annyira elutasító megközelítés élt a domináns pártokról, mint manapság. Differenciáltabban kell látnunk a szerepüket, az átmenetek utáni időszakban például akár stabilizáló szerepet is betölthetnek.
– Ma miként értékeli a demokráciaelmélet a domináns pártokat?
Cs. E.: – Ma már kevesen ismerik el, hogy hasznosak is lehetnek. Mert mi a fő kérdés? Leépítik a demokráciát, a jogállamot és így tovább. A könyvünkben hivatkozott szerzők azt mondják, hogy nem fejlett társadalmak domináns pártok nélkül nem tudnak kellőképpen előrehaladni. Egy fejlett, nyugati liberális demokrácia nem szorul rá a domináns pártokra. Nem is nagyon vannak. A Fidesz bizonyos történelmi lemaradásokat szeretne behozni, ezeket a modernizációkat is el kell végezni. Nem azt állítjuk, hogy ezt csak egy Fidesz-típusú párt tudja elvégezni, de azt mondjuk, hogy a lemaradás megteremti az igényt arra, hogy jöjjön egy domináns párt, amely több cikluson át kísérletet tesz a felzárkóztatásra.
L. J.: – Megváltozott ezeknek a pártoknak a megítélése, mert jött egy új trend, „a történelem vége” vagy a liberális demokrácia kora mint követendő út. A Fidesz ezzel ellentétes állásponton van. Az ellenzék azt nem érti, hogy a követendőnek és kívánatosnak tartott liberális demokrácián túl is vannak alternatív értelmezések és történelmi mintázatok, és vannak más, nem nyugatos példák is.
Cs. E: – Ma már a Nyugat nem tud olyan vonzó képet közvetíteni, mint amilyet a rendszerváltás időszakában tudott. A demokrácia akkor megfellebbezhetetlen érték volt. Ám ahogy mentünk előre az időben, úgy derült ki, hogy a liberális demokrácia két eleme konfliktusban áll egymással. Aki liberális, az nem szereti a többségi elvet, aki demokrata, annak baja van egy csomó liberális értékkel. Ebben látom a polarizáció hazai növekedésének talán legfontosabb okát. De erre nem az a válasz, hogy a „torz Fideszt ki kell iktatni a magyar politikából”, hanem meg kell érteni, miért kerültek szembe egymással a liberalizmus és a demokrácia értékei. Ha ezt nem értjük, akkor sohanapján tudjuk átállítani Magyarországot egy kedvező pályára. A mi könyvünk abban segít, hogy jobban értsük magunkat és a világot.
– Mennyire következik a társadalomból a dominancia iránti igény?
Cs. E.: – Fontos felfedezése a könyvünknek, hogy a magyar társadalom a véltnél vastagabban benne van az elmúlt 30 évben. Sokkal nagyobb szerepet játszik, mint gondolnánk. Számos alkalommal kinyilvánította, hogy elege van bizonyos állapotokból. 2006-ban, a rendszerváltás után először mondta azt az ország többsége, hogy nem elég egy ciklus a kormányzásra, és megbízta a szocialistákat újabb négy évvel. Az MSZP volt az első potenciális domináns párt Magyarországon. Más kérdés, hogy a Fidesz jött ki jól a helyzetből, elvégezte a belső építkezést, amire 2019-ig a mostani ellenzéki pártok nem voltak képesek. El kell ismerni: a Fidesz felülmúlta az ellenfeleit, mert jól elemezte a mozgásukat, az ellenzék pedig nem elemezte jól a kormánypártét.
L. J.: – Minél nagyobb a polarizáció a társadalomban, annál nagyobb az igény egy domináns pártra. Magyarország négyévente váltott kormányt 1990 után, és hol az egyik része érezte magát képviselet nélkülinek, hol a másik érezte magát rosszul. Ez generálhat egy olyan folyamatot, hogy jöjjön egy vezető, aki képviseli, amit gondolunk. Ezt jelenleg a Fidesz tudja a legjobban. Az ellenzék hosszú távú feladata az, hogy meghaladja a mindent kritizálás politikáját, és megtalálja azokat az utakat a Fidesz-szavazókhoz, amikkel az álláspontját elfogadhatóvá tudja tenni.
– Könyvükben európai domináns pártként egyedül a svéd szociáldemokratákat elemzik. Holott a ’80-as és ’90-es években Németországban és Nagy-Britanniában is hosszú ideig ugyanaz a párt kormányzott.
Cs. E.: – Valóban, Kohlé domináns párti kormányzás volt, ahogy Thatcheré is. Kevesen tudják, hogy a brit kormányfőt a ’70-es évek végétől a ’90-es évek elejéig fasisztának nevezte az ellenzék egy része. Hasonló megítéléssel találkozott, mint most az Orbán-rendszer. Nyugat-Európában a domináns párti rendszerek és a nem dominánsak sokkal inkább váltakoznak. Kohl után rövid szociáldemokrata kormányzás következett, Thatchert valamivel hosszabb munkáspárti követte, de mostanában azt látjuk, a ciklusok lerövidültek, vagy a négy évet sem tudják kitölteni a kormányok.
– Kelet-Közép-Európában – Magyarországon kívül – nemigen látunk hosszú ideig kormányzó pártokat. Ez miért van? Orbánizmusra van igény, de mégsem elég ragadós?
Cs. E.: – A magyar példa egyedi a térségben, és ennek az okai a magyar történelemben és a szomszédos országok ettől eltérő karakterű múltjában keresendők. Nálunk szinte kizárólag domináns párti kormányzások voltak, és ez így is marad, amíg az elemzők vagy a politikusok nem fejtik meg a létrejöttük okát. Ezt eddig nem tudták megtenni, és főleg nem tudtak ellenstratégiát ajánlani. Az, hogy „zavarjuk el Orbán Viktort, majd egyszerű többséggel alkotmányozzunk”, nem fogja feloldani ezt a mély, történelmi beidegződést.
L. J.: – A Fidesz nemcsak 2006-ban érezte úgy, hogy a balliberális oldal válhat dominánssá, hanem már a 1990-es évek második felében is. A rendszerváltások különbözőségéből adódóan a környező országokban ez nem feltétlenül volt így. Az építkezésük abból az egzisztenciális félelemből fakadt, hogy akár el is tűnhetnek az általuk képviselt szemlélettel együtt. Mára nemcsak a hazai baloldallal szemben képeznek ellenpólust, hanem nemzetközi szintre emelték a tétet. Elérték azt a hatalompolitikai fejlettségi szintet, hogy kormányon tudták stabilizálni a hatalmukat, másrészt nemzetközi figyelmet generáltak.
– Azt is vizsgálták, hogy egy karizmatikus személy milyen hatással lehet a domináns rendszer kialakulására. Magyarországnál maradva: Orbánból következik a dominancia?
Cs. E.: – A politikai vezetés szempontja újítás a könyvünkben, amit a szakirodalom általános trendjeit meghaladva vizsgálunk. Beszélünk a vezetettség szerepéről is. Olyan politikai kultúrában élünk, ahol a társadalom jelentős részének ez nem negatív fogalom. Magyarországon új a köztársasági államforma, és új az öngondoskodás igénye-lehetősége is. Orbán Viktor jól testesíti meg ezt. Erre nem az a jó reakció, hogy „hú, de – fogalmazzunk finoman – nem jó emberek”, akiket vezetni kell, hanem az, hogy értelmezzük a helyzetet. Ilyen a magyar társadalom. Ha az ellenzék tartósan kormányozni akar, akkor neki is szembesülni kell ezzel. Márki-Zay Péter konzervatívnak mondja magát, és ha az, akkor a vezetettségre vágyókkal kezdenie kell valamit, mert nem hagyhatja magára azt a társadalmat, amely évszázadok tapasztalatát éli ma is. Tony Blair azzal nyert a Thatchert fasisztázó ellenzéket meghaladva, hogy bizonyos dolgokat elismert a Vaslady és az őt követő toryk kormányzásából. Egy sokpárti ellenzéknek is akkor van esélye, ha különböző stratégiákat alkalmaz egyszerre: egyet nem értőket, hasonlókat és azonosakat. Sokféle szavazót kell megszólítani, de ha semmit nem fogadnak el, ha szerintük „menjen a levesbe” minden, az nem hatékony. Félúton jár az ellenzék ezen az úton, vagy inkább a félút felén.
– Ha már megszólítás: a párhuzamos valóságot interpretáló kormánypropagandát nehéz túlkiabálni – az ellenzék néha többet kap a fejére, mint amit megérdemel.
Cs. E.: – Mi nem bántunk senkit, politológusok vagyunk, olvasunk, kutatunk, következtetünk. A szempontunk az, hogyan lehet élhető Magyarországot csinálni, vagy hogyan lehet eljutni addig, hogy egyáltalán lássuk, milyen ország vagyunk.
L. J.: – A könyvünkből az is kiderül, hogy a domináns pártok sem kormányoznak örökké. Most úgy érezzük, kivételes helyzet van, de Mexikóban például volt 71 évig tartó domináns kormányzás is, és Japánban is történt hasonló. Ehhez képest a magyar jelenség szokatlan ugyan, de nem egyedi. Sokat lehet abból tanulni, mitől emelkedik fel egy domináns párt, és mi az, ami kibillentheti a hatalomból.
– Ez utóbbi érdekelne, ahogy a fél országot is…
L. J.: – Nincs általános recept, a kötetben öt szempont szerint hasonlítottuk össze a pártokat, két-két nemzetközi példával. Mindegyiknek más a tanulsága. Egyébként van, ahol a domináns párt magát építi le.
Cs. E.: – A kérdés, megtörténhet-e úgy a hatalomváltás, hogy ne legyen kataklizma. Ezt nem tudjuk biztosan, de azt igen, hogy a kormányváltás nálunk a XX. század számos példájában rendszerváltással is jár, ami nem jó. Ezt is meg kellene értenünk. Ahogy azt is, hogy minden új rendszer meg akarta haladni az előzőt, ki akarta iktatni annak összes hibáját. Tanulságos, hogy nemhogy meghaladta volna a hibákat, de új körülmények között újrateremtette őket. Itt tehát mély társadalomtörténeti okok sorakoznak, amelyeket meg kell értenünk. Nem elég, hogy Tisza Kálmán vagy Bethlen István központosított, s lényegében egyszemélyi uralmat épített ki, vagy hogy Orbán Viktor és a mai kormányzati garnitúra – ahogy az ellenzék érzékeli – lenyúlt mindent. Ezek legfeljebb következmények, de a végső magyarázatok sokkal mélyebben vannak. Ezeket a mélyebb válaszokat csak kevesen keresik. Egy ilyen mélyebb réteg például a domináns pártok életciklusa. Vajon egy hosszú hatalomgyakorlás mennyire őrölhet föl egy mégoly jól kézben tartott pártot is? Angol példák alapján azt látjuk, a 3. és a 4. ciklusban érkezhet el egy kormánypárt oda, hogy jelentkezzenek rajta az elöregedés vagy az elfáradás jelei. Az okok között lehet a korrupció, az ellenzék magára találása vagy a párton belüli repedések. Eszerint a magyar ellenzék most van abban a helyzetben, hogy ezt akár a javára is fordíthatja.
