– Hogyan jutott el szemléletében a jóléttől a jóllétig?
– Mivel fejlesztéspolitikával foglalkoztam, a fejlődésről ugyanaz az elképzelés volt a fejemben, mint a legtöbb emberében: fejlődés az, amikor minél több, szebb, jobb dolog van, amit ki lehet fejezni pénzben. A társadalomfejlesztésnél is azon gondolkoztunk, hogyan lehet egy adott régióban még több gazdasági eredményt elérni. Aztán eljött egy pont, amikor azt éreztem, egyáltalán nem biztos, hogy ez a megközelítés bárhol valódi fejlődést eredményez. Telepítünk egy gyárat, amely adott esetben káros anyagokat bocsát ki, tönkreteszi az ökológiai környezetet, és beállítunk embereket a gyártósorra valami teljesen agyatlan munkát végezni ébren töltött idejük nagy részében. Valóban ez a fejlődés? Valóban ez lenne a jólét?
– A személyes életére is hatottak ezek a kérdések?
– Igen, egy ponton úgy éreztem, már nem a pénzből kell több. Inkább a saját kérdéseimre szeretném keresni a válaszokat. Természetesen kiváltságos helyzet, ha az ember megtehet egy ilyen váltást. Számomra akkor már nem jelentett problémát, hogy annyi pénzt keresek majd egy hónapban, mint szakértői tanácsadóként egy nap alatt. Megvolt mindenem. Elkezdtem tanítani, kutatómunkát végezni, több figyelmet fordítani az emberi kapcsolataim minőségére. Idővel a fogyasztási szokásaim is változtak. És fontos kérdéssé vált számomra, mi a különbség a jólétünk és a jóllétünk között. A haladást azt szolgálná, ha az utóbbi állna gazdasági működésünk középpontjában is.
Képtelenek vagyunk rendszerben gondolkodni, hogy hosszú távon kinek mi a jó – szemlélteti a Velencei-tó partján készült videónkban az ökológiai közgazdász, hogy mi az, ami ellen küzd.
– Miért éppen az ökológiai szempontot tartotta lényegesnek?
– Sokan gondolják, hogy én egy nagyon zöld ember vagyok, pedig a jelenlegi rendszer megkérdőjelezése nem környezeti, hanem társadalmi oldalról fogalmazódott meg bennem. Társadalomfejlesztéssel foglalkoztam, a munkaerőpiac, a humán szolgáltatások, az oktatás javításával. Aztán rájöttem, hogy ugyanazért nem tudunk igazságos társadalmat építeni, amiért ökológiailag fenntartható emberi világot sem. Ugyanannak az éremnek a két oldaláról van szó. A főáramú közgazdaságtan szinte a felvilágosodás óta azt tartja az emberről, hogy racionális, haszonmaximalizáló, önérdekkövető lény. Erre épül az a gazdasági logika, hogy az egyének a saját haszonmaximalizálásuk keretén belül hoznak létre valami közösségi jót. Mindez leszűkíti cselekvési terünket. Ha nem tudunk magunkról többet gondolni, és belenyugszunk, hogy az önzés határozza meg gazdasági tevékenységünket, sőt, egész életünket, nehéz igazságos társadalmat építeni.
– Mit jelent az igazságos társadalom?
– Azt, hogy képesek vagyunk lemondani túlzó igényekről azért, hogy egy tisztességesebb, józan erőforrás-elosztással mindenki számára lehetővé tegyünk valamilyen szintű jóllétet. Ha folytatjuk jelenlegi életmódunkat, fogyasztási szokásainkat, nem tud eltartani minket az ökológiai korlátokon belül jelenleg rendelkezésünkre álló erőforrás- és energiamennyiség. Újra kéne gondolnunk, mi az érték az életünkben. És nem a belső szükségleteinken kell változtatni, hanem azon, mivel tudjuk valóban kielégíteni őket. Egy négykerék-meghajtású terepjáró a maga rettenetes ökológiai lábnyomával nem mobilitási szükségletet elégít ki a városban, hanem az elismertség, a siker bizonyításának eszköze. Nem jobb olyasmit csinálni, amit a közösség megbecsül? És persze jelzi, amiben szintén van mit fejlődni. Meg azt is, mit értékeljünk. Hiszen Covid-járványra volt szükség, hogy jobban elismerjük a nővérek, óvónők, pedagógusok munkáját.
– Ez a szemléletváltás elvezetne az igazságosabb társadalomhoz, amelyben nincsenek gazdagok és szegények, hatalmasok és alávetettek?
– Ezt nem merném állítani, mindenesetre nem tartható a jelenlegi egyenlőtlenség. A leggazdagabb húsz dollármilliárdos karbonlábnyoma 8000-szerese a legszegényebb egymilliárd emberének. Ez olyan borulást jelez, ami nem normális. Túl azon, hogy távolít egy igazságosabb társadalomtól, ökológiailag is katasztrofális. Egy társadalom felső 20 százalékának, amelybe talán még én is beletartozom, tisztában kell lennie azzal, hogy az életmódjának milyen hatása van világunk, környezetünk fenntarthatóságára.
– Attól várja az átalakulást, hogy megváltozik az „elit” igényszintje, világszemlélete?
– Nem tartom kizártnak. Azok közé tartozom, akik hisznek abban, hogy az emberek alapvetően jók. Csak hajlamosak vagyunk biorobotként élni, menni egy megszokott úton. A természettudósok megértették, hogy nem lineáris, ok-okozati összefüggések vannak, hanem dinamikus egyensúlyrendszerek, és ha ezeket megbillentjük, borul minden. Ha felfogjuk jelenlegi életünk komplexitását, kölcsönhatásait, márpedig a top 20 százaléknál elvileg megvan az ehhez szükséges tudástőke, számíthatunk rá, hogy megváltoznak a jelenlegi társadalmi dinamikák, szükségletek.
– Hogyan tudná saját jövőképét megkülönböztetni a korábbi munkásmozgalmi, marxista és egyéb baloldali kommunisztikus elképzelésektől?
– Az a szemlélet, amelyet én is képviselek, nem egy központosított megvalósítást tart előremutatónak. Rugalmasan ellenállóképes rendszereket csakis úgy tudunk kialakítani, ha sokszínű megoldásokban gondolkodunk. Sokféle módon jöhetnek létre azok a kisebb körben működő egyensúlyi rendszerek, amelyek növelhetik a társadalmi igazságosságot és a környezeti fenntarthatóságot. A mi utópiánk nem arra épül, hogy mindenki ugyanúgy él, hanem olyan elképzelés, amely régiónként, közösségekként különböző megoldásokat gerjeszt.
– Nem más osztályokat akar megszólítani, hanem a saját közegét.
– Csak így lehetek hiteles. Nem hiszem, hogy a felső középosztály jól érzi magát attól, hogy másokat nyomorogni lát. Az ökológiai lábnyom miatt pedig borzasztó nagy a felelősségünk.
Kezdjünk hát el először magunk körül kapirgálni. Annál is inkább, mert az alsóbb rétegek nincsenek valós cselekvési helyzetben. Más kérdés, hogy ha túltoljuk a jelenlegi kapitalizmust, jogosan lázadnak majd, hogy nincs már nincs tiszta ivóvizük, levegőjük, tisztességes megélhetésük, elég volt! De én nem ettől várom a megoldást jelentő változásokat.
– Hanem a nem növekedő gazdaságtól?
– Az ezzel foglalkozó kutatások abból indulnak ki, hogy fel kell hagyni a növekedést fetisizáló gondolkodással. A GDP rabjai vagyunk, pedig az életünk minősége szempontjából nem igazán érdekes, hogy növekszik-e vagy éppen csökken pár százalékkal. A vele kifejezett növekedés az elmúlt évtizedben nem hozott társadalmi jobblétet, viszont rettenetes ökológiai károkat okoz. El kell kezdeni más, többirányú mutatókban gondolkozni. A Kate Raworth nevével fémjelzett fánk gazdaság (doughnut economics) elmélet is arra hívja fel a figyelmet, hogy sok mindenre kéne figyelnünk ahhoz, hogy az emberiség ökológiai határon belül jó életet alakítson ki magának. Fontos egy csomó ökológiai mutató, de az oktatás, az egészségügy minősége, a kultúrához való hozzáférés szintje is. Ha ezek kiszorulnak a fánk tésztájából akár a közepén lévő lyukba, akár a tésztán túlra, nem jöhet létre biztonságos és igazságos élettér.
– Nem kockázatos ez? Hiszen a növekedés a rendszer alappillére.
– Valóban olyan szerkezetváltásra van szükség a gazdaságban, a termelésben, a fogyasztásban, amely hihetetlenül erős mozgásokkal, bizonytalanságokkal jár együtt. Ezért a megvalósításához ki kell építeni védőhálót. Számomra ennek fontos eleme az alapjuttatás, az a társadalmi minimum – élelmiszer, lakhatás, ruházat, a szükséges mobilitás –, amit képesek vagyunk biztosítani mindenki számára ahhoz, hogy az átmenet ne okozzon szociális válságot.
– A folyamatokba mennyire szólhat bele a társadalom? Hogyan képzeljük el a demokráciát az új rendszerben?
– A képviseleti demokrácia mindenhol komoly válságot él át. Nem kell kidobni az ablakon, de egészítsük ki olyan intézményekkel, amelyek a részvételi demokráciát erősítik. Ilyen az állampolgári tanács. Összehívunk különböző rétegeket, eltérő nézőpontokat képviselő polgárokat, leültetjük őket egy asztalhoz, eléjük rakunk egy rakás információt, és megnézzük, hogy egymással vitatkozva, egyeztetve milyen megoldási javaslatokat dolgoznak ki. Az egyetemen van egy kurzusunk, amely erre épül. A diákok meghallgatnak különböző szakértőket, elolvasnak anyagokat, vitatkoznak, és letesznek az asztalra egy szakpolitikai javaslatot. Budapesten több önkormányzat is próbálkozik hasonló részvételi formákkal. A társadalom jobban megérti, miért szükséges valamit megtenni, és inkább a sajátjának érzi a döntést, amely figyelembe veszi a javaslatait.
– Mi indítja be az átalakulást, a szemléletváltást. Sokan számítottak erre a Covidnál, de úgy tűnik, marad minden a régiben.
– Az általam is vallott rendszerszemlélet szerint a világot nem lineáris, ok-okozati összefüggések mozgatják. Bonyolult, dinamikus egyensúlyi helyzetek jönnek létre benne, amelyek néha nagyon-nagyon kilengenek, aminek extrém pontján több dolog is bekövetkezhet. Az egyik, hogy ugyanazon a pályán minden visszáramlik a másik oldalra. De előfordulhat az is, hogy a rendszer átbukik egy másik egyensúlyi helyzetbe. Ilyesmitől félnek a klímatudósok is: a Föld meg fogja találni új egyensúlyi helyzetét a klímaváltozásban, csak abban mi nem fogunk tudni megélni. Amikor azt mondjuk, a Covid nem hozott létre alapvető változásokat, egyszerűen csak türelmetlenek vagyunk. Mert elindított új kölcsönhatásokat, csak még nem telt el elég idő az új struktúrák megjelenéséhez. Mi pedig, hiába hisszük az ellenkezőjét a felvilágosodás óta, nem tudunk irányítani folyamatokat! Se az ökológiai rendszerekben, se a társadalomban. Impulzusokat adhatunk, de nem látjuk előre, mikor lesz a folyamatból extrém, új egyensúlyi helyzetet teremtő kilengés. Baloldali értelmiségiként az ellenzék választási kudarcát is így értelmezem. Annyi derült ki, hogy még nem értük el az inga extrém kilengési pontját. Ehhez részben új baloldali impulzusokra van szükség.
