„A helyzet sose volt jó, de mindig van lejjebb” – Interjú Ferge Zsuzsával

Az emberek többsége nem tudja, mit jelent a menekülés, ezért mondhatják sokan, ha a sajátjainknak sem jut elég mindenből, akkor ne legyünk bőkezűek az idegenekkel – állítja Széchenyi-díjas szociológus, hozzátéve, a magyar miniszterelnök csak látszólag békepárti. Ferge Zsuzsa beszél arról is, Magyarországra nem jellemzők a szolidaritás-alapú mozgalmak, de a tanárok, diákok tiltakozásával itt és most talán mégis történhet valami. Valójában nem is az oktatásért, hanem a tudásért kell küzdeni, az Orbán-kormány ugyanis minél több tájékozatlan és könnyen manipulálható alattvalót óhajt.

1931-ben született zsidó családban. Édesapját, aki a Népszava Szép Szó mellékletének munkatársa is volt, Auschwitzban, a nagyszüleit egy másik táborban ölték meg. Miként hatott ez az életére?

Erre nehéz válaszolni. Arra emlékszem, hogy szakítottam Istennel. Ha apámat megölték, akkor nincs Isten.

Ki segített akkor a gyermekeivel egyedül maradt édesanyjának?

A szüleim egyik barátjának, Hesslein Bélának volt egy kis nyomdája. Ő egy fantasztikusan bátor, igaz ember volt, felajánlotta, hogy a Sibrik-telepi kis lakásában elbújtat néhány embert. Ezek lettünk mi, anyám és a három gyereke. Az egész telep tudta, hogy zsidók vagyunk, de senki nem jelentett fel.

Testvérével később Franciaországba költözött, ott tanult. Hogyan bántak önökkel?

A költözés nem pontos kifejezés. Sárközi Márta (író, műfordító, Molnár Ferenc lánya – a szerk.) megtudta, hogy a Nemzetközi Vöröskereszt gyerekeket visz két hónapra Franciaországba, hogy feltáplálják őket. Segített abban, hogy felkerüljünk egy ilyen vonatra. Nehéz pár nap volt, mert a testvérem, Márta a vonaton beteg lett. Ez a betegség a mániás depresszió volt, amely apám elhurcolásának napján tört ki és a következő 40 évben, haláláig elkísérte. Emiatt bújtattam őt, nehogy kitegyenek minket valahol. Párizsban, a Gare de l’Est-en egy magyar férfi a nevünket kiabálta. Ő volt Michel Wassenberger, apám egykori tanítványa. Apám pályája elején ugyanis a zsidó fiúgimnáziumban tanított. Michel akkor már hivatásszerűen mentett gyerekeket. Mártát kórházba vitte, engem egy francia árvagyerek-otthonban helyezett el, ami amerikai pénzből működött. A kórház után Márta is odakerült. Két évig voltunk ott, a Versailles-i gimnáziumban folytattuk a tanulást. Franciául még nem tudtam, de az angol és a matematika megmentett. A körülményekhez képest jó dolgunk volt, sokan voltak hozzánk nagyon jók.

Amikor tavaly kitört az orosz-ukrán háború, a civilek pillanatok alatt átmeneti szállásokat, segítőpontokat szerveztek, családok fogadtak be menekülőket. Rengeteg adomány is érkezett. Mire van szüksége annak, aki a háború elől menekül?

Nagyjából mindenre, ami az élethez kell. Ruhára, cipőre, ételre, alvóhelyre, és olyan dolgokra mint a mosdási lehetőség szappannal és törülközővel. Az további kérdés, hogy mi minden kellene a lelkének. Mindenekelőtt biztonság – ami épp ilyenkor persze nincs, és nem is lehet. És elfogadás, ami szintén alig remélhető.

A sok segítség mellett az ellen-hangok is megjelentek. A ruháknak, az élelmiszer-adományoknak, a pénznek itthon is lenne helye – mondták sokan. Természetes ez a hozzáállás is?

Azt hiszem, igen, természetesnek mondható. Egyrészt az emberek többsége nem tudja, mit jelent a menekülés. Másrészt, mondják, a sajátjainknak sem jut elég mindenből, akkor ne legyünk bőkezűek az idegenekkel.

Ön hogyan éli meg az orosz-ukrán háborút? Figyelemmel kíséri az eseményeket, vagy szorong és távol tartja magától az információkat?

Amennyire tudom, kísérem a történéseket és – ezúttal is, mint minden háború esetében – szorongok.

A szomszédban zajló, tényleges háború előtt is mindennapos volt a háborús retorika, és még mindig előszeretettel használja a kormány. Ma pedig bombás plakát van az utcákon, a miniszterelnök pedig "advent-hadműveletre" megy egy virágboltba. Mi lehet ezzel a cél?

Gondolom, annak elhitetése, hogy a miniszterelnök békepárti. Noha ez nem igaz, a többség ezt szeretné, tehát a miniszterelnök látszólag igazodik a széles körű elvárásokhoz.

A tavaszi országgyűlési választások előtt a miniszterelnök azt mondta, a háború és béke közül választ az ország. Hogy látja, miként döntöttek a választók?

Nem vagyok felkészülve arra, hogy értelmezzem a miniszterelnök gyakran ellentmondásos megnyilvánulásait. Valószínűleg a háború említésével Ukrajnára utalt. Az a helyzet is roppant bonyolult, de ebben az esetben a magyar tájékoztatás viszonylag korrektnek látszik. És abban valóban van Magyarországnak választása, hogy mit tesz Ukrajnával kapcsolatban.

Ön már az ötvenes években is a társadalmi különbségekkel foglalkozott. Akkor egyebek mellett úgy fogalmazott, az állam felelőssége, hogy enyhítse az ember cselekvését bénító, a jövő tudatos építését aláaknázó szorongásokat a létbiztonságok erősítésével. Ezt ma is így tartja?

A szolidaritás, vagyis a szabadság-egyenlőség-testvériség hármas együttese meghatározó. De talán az egyenlőtlenségek különösen erősen hatnak az emberek közti viszonyokra, arra, hogy ezek nálunk szinte feudális jellegűek maradtak. És igen, az államnak óriási szerepe lehet e viszonyok alakításában.

Azt is mondta jó pár évtizeddel ezelőtt, hogy teljesen biztos abban, a gyerekek sorsa a jövő Magyarországának legfontosabb kérdése… Aki rossz helyre született, még rosszabbra kerülhet, de jobb helyre csak valami csoda folytán. Az elitnek meg nem kell aggódnia. Változott ebben valami?

A helyzet sose volt jó, de mindig van lejjebb. Ezúttal is. Igaz, amennyire ez tudható, az állami erőfeszítések, pénzek nem csökkentek. Csakhogy egyfelől a szegénység növekedésével a szükségletek nőttek. Másfelől, a korai fejlesztő szakértő pedagógusok száma nem nő, az országon belüli utazgatásuk viszont nehezedik. Végül pedig a kormány egyre kevésbé kedveli a civileket, akik szembefordulhatnak vele.

Az utóbbi hónapokban rég nem látott tiltakozási hullám indult. Diákok és tanárok együtt tüntetnek az oktatásért, tanulók állnak ki tanáraikért. Alakul a korábbinál erősebb szolidaritás?

Magyarországra sajnos nem jellemzők a szolidaritás-alapú mozgalmak, de itt és most talán mégis történhet valami. Valójában nem is az oktatásért, hanem a tudásért kell küzdeni. A kormány minél több tájékozatlan és könnyen manipulálható alattvalót óhajt, miközben a XX-XXI. századok már a tudás évszázadai. Hegyeshalomtól nyugatra az országok többségében 40 százalék felett van a felsőfokú végzettségűek aránya és a cél az, hogy 2030-ra legalább 45 százalék legyen. A tagállamok csaknem fele már teljesítette is ezt a célt. Ezzel teljes ellentmondásban Magyarországon évek óta 30 százalék körül stagnál a felsőfokon végzettek aránya, a magyar kormányzat 16 évre szállítja le az iskolai korhatárt és csökkenti a közép- és felsőoktatásba kerülők számát. A tudás lebecsülését mutatja az akadémiai intézetek sorsa is, illetve minden olyan intézmény gyengítése, amelyeket a tudás szempontjából autonómia jellemez. Az autonómia ugyanis veszélyezteti a kormány egyeduralmát.

L. Ritók Nóra, az Igazgyöngy Alapítvány vezetője éppen lapunkban beszélt arról pár hete, hogy abban a hátrányos helyzetű térségben, ahol a szervezet dolgozik, egyetlen iskola sem csatlakozott, vagy vállalt szolidaritást a tiltakozókkal. Passzivitásról más országrészből is éreztek hírek. A félelem bénít?

Történelmileg, meg a mai történésekben is nagy az államtól való félelem szerepe. Az állam megvonhat vagy visszatarthat forrásokat, és ami ennél is félelmetesebb, kisajátításokkal, azaz lopással, elbocsájtásokkal és sok más módon tönkre teheti emberek tömegének életét. Ennek számtalan példáját látjuk.

Ahogy a sajátos kommunikációnak is. A kormány szankciós válságról beszél, de bárhogy is nevezzük, egyre többen szorulnak segítségre, éheznek, fáznak. A napokban Novák Katalin köztársasági elnök, aki korábban a családokért felelős államtitkár volt, aláírta azt a törvényt, amely minimális szintre csökkenti az állam felelősségét a szociális ellátórendszerben, a rászorulók megsegítésében. Mi erről a véleménye?

Magyarországon, a Kádár-korszak rövid időszakai kivételével sosem volt korrekt segélyezési rendszer azzal a céllal, hogy ne legyenek ellátatlan csoportok, sőt, ellátatlan egyének sem, és hogy ne legyen nélkülözés. A segélyezés feltételekhez volt kötve, a jogosultak köre sosem ölelt fel mindenkit, és a segély színvonala nagyon alacsony volt. A leggyakoribb feltétel az igazolható szegénység mellett valamilyen törvényes munkavégzés volt. A jelenlegi kormány több feltételt nehezített, jelentősen megemelve a segélyezésből kiszorulók számát. A migránsok, bevándorlók és a cigányok egy része könnyen kerül a kiszorulók közé. Ma már Európa-szerte általános valamilyen alapjövedelem. Magyarország itt is szembe megy az európai trenddel. Miközben másutt jogokat erősítenek, nálunk ez a folyamat is a visszájára fordult. A normatív, állami finanszírozású segélyek – amelyek világos feltételekhez kötődnek és akár perelhetők is – köre szűkül, egyre inkább az önkormányzatok kénye-kedvén múlik, hogy ki lesz szerencsés segélyezett és ki nem.

Átrendeződhetnek a társadalmi osztályok?

Nehéz vagy lehetetlen röviden összefoglalni, mi az összefüggés a szegénység és a társadalmi osztályok között. Itt és most még az sem világos, vannak-e többé-kevésbé stabilan létező társadalmi osztályok, vagy egyelőre csak amorf csoportok alakulgatnak ki. Leggyakrabban egy középosztályról beszélnek, de ez a fogalom nem túl értelmes, ha nem tudjuk, kik alkotják a középosztályt és ez minek a közepén van. Az valószínű, hogy több, csökkenést mutató statisztika ellenére a szegénység bizonyos körökben nő és mélyül. A miniszterelnök egyre inkább munkához kapcsolná a segélyezést. Ám sokak számára nincs elérhető munka, még közmunka sem. Egy pozitív lépés azért történt, a gyerekek étkeztetésének ingyenessé tétele. Arról mondjuk nincs információ, hogy ez mennyire és milyen színvonalon működik. A normatív, azaz jogszerűen adható és világos feltételekhez kapcsolódó támogatásokat egy általános segélybe vonták össze, amit minden önkormányzat saját ízlése szerint osztogathat. A segélyek színvonala, ami mindig alacsony volt, tovább romlott. 2010 óta az infláció szintje jóval meghaladta a segélyek emelkedését, pontosabban a segélyek szintje változatlan, az infláció pedig jelentős. Az eltolódás azt jelenti, hogy 2020-ban is még 28 000 forint volt egy felnőtt segély, 40 000 forint körüli a családi segély – miközben a létminimum egy főre számítva 70 000 forint fölött van. Ezúttal az idősek is a nagy vesztesek közé tartoznak. A korábbi svájci indexálás a nyugdíjakat mind az árak, mind a bérek szerint emelte. 2015 táján megszüntették a bérekhez való indexálást: a nyugdíjak bérekhez viszonyított aránya folyamatosan csökken, vagyis az idősek a keresőkhöz képest elszegényednek. A legnagyobb bajok közé tartozik, hogy nincs semmilyen alapjövedelem. Saját számításaim szerint 150 ezer család eshet ki minden segélyezésből. Ez a népesség 2-3 százaléka lehet, ami irdatlan nagy arány.

Az Orbán-kormány politikájának elutasítása nemzetközi színtéren is megkezdődött. Ön szerint miért csak most?

Gondolom, részben azért, mert a következmények csak fokozatosan válnak láthatóvá. Részben meg azért, mert egy kormány széles nemzetközi egyetértésen alapuló megbélyegzését nagyon bonyolult folyamatok előzik meg. Részleges elutasítások, sőt, kemény bírálatok korábban is voltak.