– Amikor Orbán Viktor illiberalizmusról beszél, lényegében plebiszciter vezérdemokráciára gondol?
Gyulai Attila: – Ő illiberális államról beszélt. Szerinte van egy mainstream liberális gondolkodás, és ma az határozza meg a politikai mozgásteret. Áthatja a jobb- és balközép gondolkodást is. Ellene fogalmazta meg az illiberális államot: nem egyénekben, hanem közösségben kell gondolkodni, nem individuális, hanem nemzeti alapú, és jelentős mértékben nem érték-, hanem érdekalapú politikát kell folytatni. Ennek megfelelően próbálja az európai politika centrumát konzervatív irányba tolni. Ez liberalizmuskritika és nem rezsimvita, amely viszont arról szól, hogy a liberális demokrácia paradigmájába nem illeszthető be a politikai rendszerek működése. Ez politikatudományi probléma.
Illés Gábor: – Az illiberalizmus politikai szlogen, míg a plebiszciter vezérdemokrácia, rövidítve PVD politikatudományi fogalom, amely abba a vitába illeszkedik, hogy milyen jellegű változások zajlanak a demokratikus jegyekkel rendelkező rendszerekben az elmúlt évtizedekben.
– Mi váltja ki ezt az átalakulást a világban? Valóban csak az utóbbi évtizedekhez, az újabb válságokhoz kapcsolható? Hiszen korábban is voltak példák arra, hogy karizmatikus vezetők meghatározó hatást gyakoroltak a demokráciákra.
GY. A.: – Részben mindenképpen millenniumi trendekről van szó, a szavazói viselkedés volatilitásáról, képlékenységéről, a pártok és a parlament szerepének gyengüléséről, a vezetők kiemelkedéséről. Ugyanakkor Gábor De Gaulle-ról szóló fejezete vagy Willy Brandt példája mutatja, hogy hasonló trendek már korábban is léteztek. Érdemes lenne alaposabban megnézni, valóban egy éles társadalmi-politikai váltásról van-e szó, vagy korábban is létező jelenségeket rossz módon írtunk le és értelmeztünk. Szerintem részben mindkettő igaz. Nem biztos, hogy az a keretrendszer, amellyel a liberális demokráciákat a második világháború utáni Európában leírták, létező trendekre épült. Én úgy látom, ma mindenképpen nagyobb ösztönzést kapnak a politikai vezetők, hogy saját képükre formálják a politikai rezsimeket. Efelé nyomja őket a kultúra, a civilizációs váltás is. Ráadásul ha voltak is valaha tökéletesnek látszó liberális demokrata rezsimek, ellenpontjuk elvesztésével univerzális opcióvá válnak, idővel megfáradnak. Nem stabilizálja őket tovább az 1990 előtti geopolitikai helyzet.
I. G.: – Mondhatnánk azt is, hogy a modern nyugati képviseleti politikának az általános választójog megvalósulása óta állandó opciója valamilyen plebiszciter vezérdemokrácia jellegű formáció. A választók vagy pártokra szavaznak, amelyek aztán kompromisszumot kötnek, és így alakítják ki a közérdeket, vagy jönnek a karizmatikus figurák, akik közvetlenül próbálják megszólítani a polgárokat. Ezért releváns elővenni száz év után Max Webert, mert ő ugyanezt élte meg az általános választójog megjelenése után, amikor előkerültek ilyen személyiségek, III. Napóleontól kezdve Gladstone-ig. Ami most történik, gyakorlatilag a millenniumi trendek következménye, amelyekben vannak társadalmi, technológiai változások. A politika mediatizációja, vagy újabban a közösségi média csatornái révén, amelyekkel sokkal egyszerűbb megszólítani a tömegeket. A nyugati képviseleti rendszerben kezdettől benne rejlő vezérdemokrácia-opciónak mindez nagyon kedvező körülményeket teremt.
– Nem inkább ez az ősi trend? A patriarchális rendszerek, a feudalizmus óta?
GY. A.: – Megkockáztatom, bár talán nem kellene, hogy a nagy történelmi trend személyek és intézmények ciklikus mozgását, egymásra hatását mutatja. Az intézmények megfáradnak, reformra szorulnak, de nem tudják magukat megváltoztatni. Személyek változtatják meg őket, méghozzá először úgy, hogy saját maguk számára kedvező intézményi környezetet teremtenek. A liberális, alkotmányos, képviseleti demokrácia intézményei sem univerzális jóként ereszkedtek le a polgári közösségekre, hanem politikai vezetők adott politikai problémákra válaszolva hozták létre őket.
– De akkor van értelme bottom-topról, alulról felfelé tartó építkezésről beszélni?
GY. A.: – Kétségtelen, hogy az alulról felfelé működés kissé idealisztikus demokráciafelfogás, de bármekkora formatív szerephez tudják is magukat juttatni vezetők, a nép vétóhatalomként mindig ott fog állni a politikai térben.
I. G.: – Ha megnézzük a szociológiai trendeket, korábban voltak stabil kollektív identitások, amelyek valamennyi bottom-up jelleget kölcsönöztek a nyugati demokráciáknak. Tudni lehetett, hogy egy kékgalléros munkás Németországban jó eséllyel a szociáldemokratákra szavaz. Aztán ezek a kollektív identitások felbomlottak, szituatívabbá vált a választói viselkedés, és részben ennek következménye, hogy még jobban előtérbe kerültek a vezetők, erősödött a felülről lefelé irányuló politika.
– Nem amerikai politikai-kulturális hatásról van szó?
GY. A.: – A politikai kommunikációban, a személyiségépítésben teljesen egyértelműen. De ki lehet mutatni szervezetszociológiai értelemben is: a kampánytudás az Egyesült Államokból érkezik Európába és a világ más részeibe.
– Mintha amerikai ihletésű lenne a tömegkulturális hatás is a politikai médiában. Ma azokat hallgatjuk szívesen, akik azt mondják, amit mi gondolunk.
I. G.: – Ez az infotainment, amelyben keveredik az informálás meg a szórakoztatás.
GY. A.: – Jó példa rá a Fox News. Kiderül, hogy a pártos média – nézett média. Nem egyszerűen hasznos politikailag, hanem jobban is szórakoztatja az embereket. A pártosság mint szórakoztatva mozgósító eszköz terjed Európában is, hiába van a közszolgálatiságnak komoly hagyománya. Ezzel összefüggésben egyre nagyobb teret kap az identitáspolitika, hiszen a szavazatommal mindinkább egy csoporthoz tartozásomat fejezem ki, és nem a személyes preferenciáimat. Így aztán pártos kommunikációs tartalmat fogyasztok. A csoportot a vezető formálja, és ebből kialakul egy identitáspolitikai polarizáció. De azért ne felejtsük el, hogy Amerikában sok lokális levezető csatorna van. Helyi média, helyi részvételi alapú önkormányzatiság, az iskolaszék tagjainak megszavazása. Olyan közvetítő szintek ezek, amelyekben én magam tudok intézményesen részt venni. Ez az amerikai önkormányzás elvéből és az államalapítás módjából következik. Nálunk, Európában nem egy helyen az államépítés mindmáig felülről történik, abszolutista hagyományokat követ.
– Azt írják az előválasztásról, hogy lényegében a vezetői személyiséget megerősítő aktus. Ennek értelmében Márki-Zay Péter tavalyi jelöltsége a vezérelvűség felé mozdította volna az ellenzéket, de a pártstruktúrák ellenálltak neki.
GY. A.: – Az előválasztás azt jelenti, hogy oda lehet menni közvetlenül az emberekhez, és a párttagok helyett rájuk támaszkodva felül lehet írni a pártok akaratát, meg lehet kerülni a pártszervezeteket. Ebben az esetben viszont megoldatlan konfliktus keletkezett az alulról támogatott karizmatikus fellépés és a hagyományos politikai közvetítő közeg között, és így akadályozták egymást. Mi úgy véljük, a PVD keretei között már nem a pártoknak vannak vezetői, hanem a vezetőknek vannak pártjai. A pártok nem tűnnek el, nélkülük nem sikerülhet a kampányhoz szükséges infrastrukturális hátteret megteremtenie a vezetőnek. Jó példa erre a Fidesz kiszervezése a hagyományos pártstruktúra alól a szövetséggé bővüléssel, polgári körökkel. De pártos ellenállás tehát ott is volt, a folyamatban ellenérdekelt lehetett például a pártelnökség, de végül sikerült kiépíteni egy új típusú apparátust.
I. G.: Igaz, hogy Márki-Zay Pétert sok szavazó a pártonkívülisége miatt támogatta, de ez nem jelent tiszta bottom-up folyamatot. Hiszen kiállnak a vezetők, és bejelentik, ezt az alternatívát kínálom, ha tetszik, szavazz rám. Nem kérdezik meg az embereket, milyen tulajdonságokat vagy szakpolitikákat preferálnának, hogy azok alapján keressenek valakit. Szűk menüből lehet csak választani, ami mindennek ad egy plebiszciter jelleget.
– A liberális demokrácia elérkezett saját határaihoz? Vagy még sehol sem bontakozott ki igazán?
I. G.: Próbálkozni azért most is lehet. Emlékezzünk vissza például a Medgyessy-jelenségre, amely arról szólt, hogy a jelölt mindenben ellentéte egy karizmatikus vezetőnek. Az ellenzékben máig nem tisztult le, mi lenne az eredményes út, a plebiszciter irány, vagy a pártok erősítése.
GY. A.: A kötetben Kováts Eszter Angela Merkelt mint a plebiszciter vezető antitézisét vizsgálja. Az ő esetében is perszonalizált politikáról volt szó, de nem közvetlenül a néphez szóló, karizmatikus vezetést jelentett, hanem egy pragmatikus, lavírozó attitűdöt, amely víziók helyett lokális problémák megoldására koncentrált. És ebbe a paradigmába illeszkedik Olaf Scholz is. Ezzel együtt a mai trendek nem nagyon mutatnak egy vezér nélküli demokrácia irányába, és ha valaki mégis ezt hirdetné a kampányában, az szintén a személyéhez kötődő irány lenne. Azt látjuk, hogy a választások jelenleg a hivatalban lévő személyről szóló népszavazásként működnek.
I. G.: A plebiszciter politikának komoly tradíciója van, Weber azt mondja róla, „az alávetettek akaratán” alapul. Szép ideál a részvételi demokrácia, amelyben az állampolgárok tájékozottak és aktívan érdeklődnek a közügyek iránt, csak nem tükrözi a politikai realitásokat. A PVD viszont azok talaján áll, és kedvező számára, ha illúziókkal kell megküzdenie. Az igazi kérdés az, mi lehet a reális alternatíva. Például be tudnak-e vezetni a pártok olyan innovációkat, amelyekkel visszafordíthatják a plebiszciter trendet. Ilyenek lehetnek például a közösségi gyűlések vagy a digitális pártfórumok, bár utóbbi kapcsán egyes kutatások arra jutottak, ezeken is a vezetők határozzák meg a tematikát, a polgárok legfeljebb éljenezhetnek. De próbálkozni kell.
GY. A.: – Részben mindenképpen millenniumi trendekről van szó, a szavazói viselkedés volatilitásáról, képlékenységéről, a pártok és a parlament szerepének gyengüléséről, a vezetők kiemelkedéséről. Ugyanakkor Gábor De Gaulle-ról szóló fejezete vagy Willy Brandt példája mutatja, hogy hasonló trendek már korábban is léteztek. Érdemes lenne alaposabban megnézni, valóban egy éles társadalmi-politikai váltásról van-e szó, vagy korábban is létező jelenségeket rossz módon írtunk le és értelmeztünk. Szerintem részben mindkettő igaz. Nem biztos, hogy az a keretrendszer, amellyel a liberális demokráciákat a második világháború utáni Európában leírták, létező trendekre épült. Én úgy látom, ma mindenképpen nagyobb ösztönzést kapnak a politikai vezetők, hogy saját képükre formálják a politikai rezsimeket. Efelé nyomja őket a kultúra, a civilizációs váltás is. Ráadásul ha voltak is valaha tökéletesnek látszó liberális demokrata rezsimek, ellenpontjuk elvesztésével univerzális opcióvá válnak, idővel megfáradnak. Nem stabilizálja őket tovább az 1990 előtti geopolitikai helyzet.
I. G.: – Mondhatnánk azt is, hogy a modern nyugati képviseleti politikának az általános választójog megvalósulása óta állandó opciója valamilyen plebiszciter vezérdemokrácia jellegű formáció. A választók vagy pártokra szavaznak, amelyek aztán kompromisszumot kötnek, és így alakítják ki a közérdeket, vagy jönnek a karizmatikus figurák, akik közvetlenül próbálják megszólítani a polgárokat. Ezért releváns elővenni száz év után Max Webert, mert ő ugyanezt élte meg az általános választójog megjelenése után, amikor előkerültek ilyen személyiségek, III. Napóleontól kezdve Gladstone-ig. Ami most történik, gyakorlatilag a millenniumi trendek következménye, amelyekben vannak társadalmi, technológiai változások. A politika mediatizációja, vagy újabban a közösségi média csatornái révén, amelyekkel sokkal egyszerűbb megszólítani a tömegeket. A nyugati képviseleti rendszerben kezdettől benne rejlő vezérdemokrácia-opciónak mindez nagyon kedvező körülményeket teremt.
– Nem inkább ez az ősi trend? A patriarchális rendszerek, a feudalizmus óta?
GY. A.: – Megkockáztatom, bár talán nem kellene, hogy a nagy történelmi trend személyek és intézmények ciklikus mozgását, egymásra hatását mutatja. Az intézmények megfáradnak, reformra szorulnak, de nem tudják magukat megváltoztatni. Személyek változtatják meg őket, méghozzá először úgy, hogy saját maguk számára kedvező intézményi környezetet teremtenek. A liberális, alkotmányos, képviseleti demokrácia intézményei sem univerzális jóként ereszkedtek le a polgári közösségekre, hanem politikai vezetők adott politikai problémákra válaszolva hozták létre őket.
– De akkor van értelme bottom-topról, alulról felfelé tartó építkezésről beszélni?
GY. A.: – Kétségtelen, hogy az alulról felfelé működés kissé idealisztikus demokráciafelfogás, de bármekkora formatív szerephez tudják is magukat juttatni vezetők, a nép vétóhatalomként mindig ott fog állni a politikai térben.
I. G.: – Ha megnézzük a szociológiai trendeket, korábban voltak stabil kollektív identitások, amelyek valamennyi bottom-up jelleget kölcsönöztek a nyugati demokráciáknak. Tudni lehetett, hogy egy kékgalléros munkás Németországban jó eséllyel a szociáldemokratákra szavaz. Aztán ezek a kollektív identitások felbomlottak, szituatívabbá vált a választói viselkedés, és részben ennek következménye, hogy még jobban előtérbe kerültek a vezetők, erősödött a felülről lefelé irányuló politika.
– Nem amerikai politikai-kulturális hatásról van szó?
GY. A.: – A politikai kommunikációban, a személyiségépítésben teljesen egyértelműen. De ki lehet mutatni szervezetszociológiai értelemben is: a kampánytudás az Egyesült Államokból érkezik Európába és a világ más részeibe.
– Mintha amerikai ihletésű lenne a tömegkulturális hatás is a politikai médiában. Ma azokat hallgatjuk szívesen, akik azt mondják, amit mi gondolunk.
I. G.: – Ez az infotainment, amelyben keveredik az informálás meg a szórakoztatás.
GY. A.: – Jó példa rá a Fox News. Kiderül, hogy a pártos média – nézett média. Nem egyszerűen hasznos politikailag, hanem jobban is szórakoztatja az embereket. A pártosság mint szórakoztatva mozgósító eszköz terjed Európában is, hiába van a közszolgálatiságnak komoly hagyománya. Ezzel összefüggésben egyre nagyobb teret kap az identitáspolitika, hiszen a szavazatommal mindinkább egy csoporthoz tartozásomat fejezem ki, és nem a személyes preferenciáimat. Így aztán pártos kommunikációs tartalmat fogyasztok. A csoportot a vezető formálja, és ebből kialakul egy identitáspolitikai polarizáció. De azért ne felejtsük el, hogy Amerikában sok lokális levezető csatorna van. Helyi média, helyi részvételi alapú önkormányzatiság, az iskolaszék tagjainak megszavazása. Olyan közvetítő szintek ezek, amelyekben én magam tudok intézményesen részt venni. Ez az amerikai önkormányzás elvéből és az államalapítás módjából következik. Nálunk, Európában nem egy helyen az államépítés mindmáig felülről történik, abszolutista hagyományokat követ.
– Azt írják az előválasztásról, hogy lényegében a vezetői személyiséget megerősítő aktus. Ennek értelmében Márki-Zay Péter tavalyi jelöltsége a vezérelvűség felé mozdította volna az ellenzéket, de a pártstruktúrák ellenálltak neki.
GY. A.: – Az előválasztás azt jelenti, hogy oda lehet menni közvetlenül az emberekhez, és a párttagok helyett rájuk támaszkodva felül lehet írni a pártok akaratát, meg lehet kerülni a pártszervezeteket. Ebben az esetben viszont megoldatlan konfliktus keletkezett az alulról támogatott karizmatikus fellépés és a hagyományos politikai közvetítő közeg között, és így akadályozták egymást.
Mi úgy véljük, a PVD keretei között már nem a pártoknak vannak vezetői, hanem a vezetőknek vannak pártjai. A pártok nem tűnnek el, nélkülük nem sikerülhet a kampányhoz szükséges infrastrukturális hátteret megteremtenie a vezetőnek.
Jó példa erre a Fidesz kiszervezése a hagyományos pártstruktúra alól a szövetséggé bővüléssel, polgári körökkel. De pártos ellenállás tehát ott is volt, a folyamatban ellenérdekelt lehetett például a pártelnökség, de végül sikerült kiépíteni egy új típusú apparátust.
I. G.: Igaz, hogy Márki-Zay Pétert sok szavazó a pártonkívülisége miatt támogatta, de ez nem jelent tiszta bottom-up folyamatot. Hiszen kiállnak a vezetők, és bejelentik, ezt az alternatívát kínálom, ha tetszik, szavazz rám. Nem kérdezik meg az embereket, milyen tulajdonságokat vagy szakpolitikákat preferálnának, hogy azok alapján keressenek valakit. Szűk menüből lehet csak választani, ami mindennek ad egy plebiszciter jelleget.
– A liberális demokrácia elérkezett saját határaihoz? Vagy még sehol sem bontakozott ki igazán?
I. G.: Próbálkozni azért most is lehet. Emlékezzünk vissza például a Medgyessy-jelenségre, amely arról szólt, hogy a jelölt mindenben ellentéte egy karizmatikus vezetőnek. Az ellenzékben máig nem tisztult le, mi lenne az eredményes út, a plebiszciter irány, vagy a pártok erősítése.
GY. A.: A kötetben Kováts Eszter Angela Merkelt mint a plebiszciter vezető antitézisét vizsgálja. Az ő esetében is perszonalizált politikáról volt szó, de nem közvetlenül a néphez szóló, karizmatikus vezetést jelentett, hanem egy pragmatikus, lavírozó attitűdöt, amely víziók helyett lokális problémák megoldására koncentrált. És ebbe a paradigmába illeszkedik Olaf Scholz is. Ezzel együtt a mai trendek nem nagyon mutatnak egy vezér nélküli demokrácia irányába, és ha valaki mégis ezt hirdetné a kampányában, az szintén a személyéhez kötődő irány lenne. Azt látjuk, hogy a választások jelenleg a hivatalban lévő személyről szóló népszavazásként működnek.
I. G.: A plebiszciter politikának komoly tradíciója van, Weber azt mondja róla, „az alávetettek akaratán” alapul. Szép ideál a részvételi demokrácia, amelyben az állampolgárok tájékozottak és aktívan érdeklődnek a közügyek iránt, csak nem tükrözi a politikai realitásokat. A PVD viszont azok talaján áll, és kedvező számára, ha illúziókkal kell megküzdenie. Az igazi kérdés az, mi lehet a reális alternatíva. Például be tudnak-e vezetni a pártok olyan innovációkat, amelyekkel visszafordíthatják a plebiszciter trendet. Ilyenek lehetnek például a közösségi gyűlések vagy a digitális pártfórumok, bár utóbbi kapcsán egyes kutatások arra jutottak, ezeken is a vezetők határozzák meg a tematikát, a polgárok legfeljebb éljenezhetnek. De próbálkozni kell.
