„Hiba, hogy létezhet olyan kórház, ahol reggel 8-tól délután 4-ig lehet szülni”

Magához tért már a kamara abból a sokkból, amit a kötelező tagság eltörlése okozott?

Lassan, mostanra sikerül. Nagyon hirtelen kerültünk egy nagyon új helyzetbe. Nagy pofont kaptunk. Ráadásul akkor, amikor éppen hogy elindultak az aktuális területi választások, amik elvezettek volna az ősszel az immár új küldöttekkel felálló országos gyűléshez, amely megválasztja a kamara új vezetőit. Ebbe a folyamatba nyúlt bele nagyon durván, koncepciós eljáráson alapuló törvénykezéssel a kormány, amikor eltörölte a kötelező kamarai tagságot. A szervezet végül jól jött ki ebből a vesszőfutásból, mert 34 ezren önként választották, hogy tagok maradnak. Így a kamara gyakorlatilag megerősödött. De nem vagyunk könnyű helyzetben. A régi szabályok már nem, vagy nem úgy érvényesek, ahogyan korábban. Viszont változtatni csak azután lehet, ha lezajlott a teljes tisztújítás. Az új helyzetben a korábbinál kisebb kamarának kevesebb küldöttre és választott tisztségviselőre van szüksége megújult szervezeti működéssel, ám a régi kamarára szabott szabályok szerint a most zajló választásokkal kénytelenek vagyunk a régi méretű szervezetnek megfelelően választani.

Eldőlt már, hogy ki indul újra, és ki nem a jelenlegi elnökségből?

Egyelőre csak egymás között beszélgetünk erről, úgy érzem, legtöbben még csak a „helyzetértékelő fázisnál” tartunk. Erős érzelmek és érvek szólnak a távozás, a valami újba kezdés, de a maradás mellett is. Valódi döntést a mostani elnökségből, tudomásom szerint még nem sokan hoztak.

Mit mond fiatal kollégáinak, miért jöjjenek a soraikba?

Azért mert 34 ezer önkéntes tag nagyobb erő, mint a 45 ezer kötelezően beléptetett taggal működő. Ők már hegyeket tudnának megmozgatni. A tét, az ő jövőjük. Az pedig, hogy mennyire marad ütőképes szakmai szervezet a kamara, csak rajtunk múlik. Ha nekem értékelnem kell az elmúlt négy évet, biztosan nem nevezném kudarcnak. Elértük, hogy büntethetővé tették a paraszolvenciát, még ha az nem is tűnt el teljesen, és lett egy tisztességes orvosi béremelés. Elértük, hogy a kórházi fertőzések kérdése „felkerüljön az asztalra.” Elértük, hogy az emberek mostanra a problémalistájuk első helyére sorolják az egészségügyet. A választások után fölálló új szervezet vezetőinek kell földerítenie, hogy kik és hányan vagyunk hajlandók együtt mozdulni. Ha elég sokan, vagy akár mindannyian akkor igen, újra el tudunk érni nagy dolgokat.

Addig is történik valami, mit csinál most a kamara?

Ha az a kérdés, hogy mit csinál a 34 ezer tag, azt tudom mondani: mindenki végzi a dolgát, legfőképpen gyógyít. Ha a szervezetre vonatkozott a kérdés, arra pedig az a válaszom, hogy a választásokkal az újjászületést készítjük elő. Közben pedig foglalkozunk mindazokkal a problémákkal, amik éppen aktuálisan szembejönnek: az orvosok kirendelésével vagy a háziorvosok ügyeleti problémáival. De újra indultak a tárgyalások is a kormányzattal.

Ha már szóba hozta: mi értelme volt/van azzal a Pintér Sándorral tárgyalnia a kamarának, akinek a kormánya ahelyett, hogy megoldásokat keresett volna a köztestület és az egészségpolitikai kormányzat közötti feszültségre, egyszerűen megszüntette a kötelező kamarai tagságot, elvette a kamarától az etikai ügyeket?

A történtek ellenére meggyőződésünk, hogy van súlya annak, amit mondunk. Azt halljuk vissza, hogy a kamara javaslatai, elemzései, mint jó anyagok rendre előkerülnek különböző, az egészségügy jövőjét tervező felső vezetői értekezleteken. Nem hivatalos információink szerint a Belügyminiszter ezeket az anyagokat használja. Ez fontos, mert nagy szükség lenne jó irányba tartó változásokra.

Különösen hangzik amit most mond, miután az orvosi kamara a szervezet „kormányzati beszántása” óta nemigen szólalt meg nyilvánosan az egészségügyi rendszer visszásságaival kapcsolatban. Pedig az államtitkár szerint éppen zajlik egy óriási rendszer átalakítás, a gyakorlatban meg azt látni, hogy a betegek mind védtelenebbek, és mind nehezebben juthatnak az állami rendszerben ellátáshoz. Önök, a gyógyítóik pedig hallgatnak, mintha maguk is szégyellnék a történteket.

Nincs miért szégyenkeznünk. Mi szóltunk, próbáltunk nyomást gyakorolni éppen a betegek jobb ellátásért és a mellettünk dolgozó szakdolgozókért, erre eltörölték a kötelező kamarai tagságot. Ez a döntéshozót minősíti. A nagy rendszer átalakító lépésekről pedig mi is csak annyit tudunk, ami éppen egy-egy intézményben látszik.

Mi látszik?

Nagyobb, az ellátásban minőségi változását jelentő dolgok semmiképp. Annyit látunk, hogy a pénz és a szakember hiányból adódó ellátási hiátusokon próbálnak úrrá lenni. Ezt jelzi, hogy zajlanak az átvezénylések, kirendelések. Próbálnak embereket odavezényelni több-kevesebb legitimitással, ahol éppen lyukak vannak. Próbálják az éppen aktuálisan megszűnő, bezáró osztályok munkáját valamilyen módon pótolni, s ahol nem sikerül, ott hétvégén utaztatgatják a betegeket az intézmények között...

Önök szerint az rendben van ha péntekenként csecsemőket, frissen műtött betegeket mentőbe pakolnak és odébb visznek néhány tíz kilométerrel?

Nincs rendben. Aggódunk, és betegbiztonsági aggályaink is vannak. Ez is egy tünete annak, hogy baj van. Hiba, hogy létezhet olyan kórház, ahol reggel 8-tól délután 4-ig lehet szülni vagy pedig hétfő reggeltől péntekig. Annak idején azt hiszem, Lantos Gabriella mondása volt, hogy a kórház az, ahonnan nem megy tovább a mentő. Sajnos ebben az értelemben még Budapesten is relatíve kevés kórház van, mert bizonyos problémákkal A-ból B-be viszik a beteget. Például ha valaki balesetet szenved, de közben kiderül, hogy szívinfarktusa is van, akkor mentőbe pakolják és viszik a baleseti ellátóhelyről az ügyeletes kardiológiai szakkórházba, és ha közben még neurológiai problémája is lesz akkor a páciens biztos lehet, hogy alapos városnéző programban lesz része. Sőt előfordulhat mindez egyetlen kórházon belül is. A fővárosban máig létezik olyan traumatológia centrum, ahol az odakerülő sokszorosan sérültek sokktalanítása jobb híján a röntgen helyiségében kezdődik, majd utána ha CT-re is szükség lenne, akkor az intézményen belül egy mentő viszi egy másik épületbe a vizsgálatra, majd aztán megint mentőztetik a műtőbe. A sokszorosan sérült ember szervezetének ennyi pakolgatás biztosan nem használ.

Ilyenkor miért nem tiltakoznak, kiabálnak?

Nem elég, ha az orvosok és a kamarájuk kiabál. De engedje meg, hogy kicsit messzebbről kezdjem. Onnan, hogy működik-e Magyarországon az egészségügy. Működik, mert az orvoshoz fordulók legjelentősebb része továbbra is kap valamilyen ellátást és egy jelentős részük meg is gyógyul. Viszont az ellátáshoz nagyon egyenetlenül férnek hozzá az emberek, ami igen jelentős részben el is marad attól a színvonaltól, ami az ország és a társadalom fejlettségi szintjén elvárható lenne. Ebből a pénzből, amit az ország az egészségügyi közellátásra költ, ennél sokkal nagyobb varázslást nem lehetne csinálni. De hatékonyabban azért működhetne. Csakhogy a nagyobb hatékonysághoz vezető út sok érdeksérelmet okozna, aminek menedzselésére nem látszik elég erő, tudás, akarat. Végül is visszajutunk oda, hogy van-e elegendő pénz ebben a pillanatban az egészségügyi ellátásra.

A jövő évi költségvetésben a GDP 3,8 százalékát szánja a kormány az egészségügyre, az európai országok átlagában ez valamivel több mint nyolc százalék. Ön szerint mire lesz elég?

Nem sok mindenre. Ez a szám az állami rendszer további leépülését és onnan a betegek kiszorulását vetíti előre. Van egy modernizációra szoruló egészségügyi rendszerünk, egy nagyon rossz egészségi állapotú lakosságunk. Emellett nincsenek szervezett betegutak, minőségi ellátásra ösztönző elemek, sőt ekkora ráfordítás mellett remény sincs arra, hogy valami jobbra fordul. De amíg ezért csak mi, orvosok szólunk, nem is lesz több pénz. A kormány nem az orvosok, hanem a lakosság elégedetlenségét méri.

A kormányzat szerint van pénz, csak a már jól megfizetett orvosok nem érdekeltek abban, hogy dolgozzanak…

Nem az orvosok munkakedve csökkent, hanem jelenleg nincs olyan érdekeltségi rendszer, ami arra ösztönözné a menedzsmenteket, hogy az intézményeik több beteget lássanak el. És jó, nézzük akkor, hogy van-e pénz, mert ha van, akkor miért lesz a kórházaknak havonta tíz milliárddal emelkedő adóssága? Miért nem jutnak lassan egy éve a pénzükhöz a beszállítók, akik között sok, lassan tönkremenő hazai kisvállalkozás is van? Jelenleg a több betegellátás csak nagyobb adósságot termel, miközben a közellátásban maradt orvosok nagy része egyre többet dolgozik, mert fogynak a kollégáik és segítők.

Miért zavarja a jól fizetett orvost, ha az állam nem fizet a beszállítóknak?

Mert rontja a gyógyítás, azaz a napi munkánk minőségét. Bizonyos eszközök, anyagok időnként csak esetlegesen vannak, de inkább nincsenek. Bizonyos műszerek hosszabb-rövidebb ideig azért nem használhatók, mert nem jönnek ki a szerelők, csak akkor, ha az intézmény ki tudja fizetni a javítás árát. Ennek következtében műtéteket vagy egyéb ellátásokat kell átütemezni. Már nem olyan eszközöket használunk, amivel kényelmesen, és jól lehet dolgozni, hanem olyat, ami éppen van, mert mostanra már csak az szállít, akinek a kórház még nem tartozik túl sokkal és túl régen. A betegek legjelentősebb része továbbra is „ellátódik”, de ezzel együtt a várólisták érdemben nem rövidülnek. Az egészségpolitika irányítóinak föl kéne ismerniük, hogy az orvosokat izomból és részben katonai módszerekkel nem lehet dologra és szalag mellé kényszeríteni. És nem csak azért, mert ezt az orvosok nem szeretik, hanem azért sem, mert egy nagyon bonyolult rendszerben, csapatban végzik a munkájukat, ahol minden átgondolatlan változás egy újabb megoldatlan problémát hozhat. A közelmúltból ismert, hogy a szakrendelőkben dolgozók hat órás rendelési idejét nyolc órára tolta ki egy jogszabály. Ám ennek a következményeivel senki nem foglalkozott. Nem növelték ezzel párhuzamosan a közfinanszírozásban ellátható betegek kvótáját. Azaz ott kell lennie a szakorvosnak rendelőben, de egy meghatározott esetszám felett már nem tud beteget kezelni, mert nem fizeti ki a gyógyítás költségét a Nemzeti Egészségbiztosítási Alapkezelő. Ráadásul nincs is hol fogadnia a többlet pácienseket, mert a rendelőben hat óránként váltják egymást az orvosok. Nyolc órával viszont ezeken a helyeken naponta néhány órában két orvosnak kellene osztoznia egy vizsgálóasztalon. Így ugyan az egy betegre jutó orvos szám megnő, de ettől még nem lesz rövidebb az adott szakellátásra várakozók sora. Ugyanez a paradoxon igaz a műtétekre is. Hiszen azokat is csak akkor lehet fölpörgetni, ha van elég eszköz, anyag, műtősnő és ha a menedzsment is érdekelt benne, azaz, ha az intézményének az állami biztosító fizet annyit, amennyibe egy-egy beavatkozás valóban kerül. Jelenleg egyáltalán nincsenek meg azok a feltételek, amelyek között az orvosok hatékonyan tudnának dolgozni. Az egészségügy kormányzat reformja máig nem ismert tanulmány alapján zajlik. Mint ahogyan a kormányzat jó ideje adós a magán és az állami egészségügyi ellátás viszonyának rendezésével is. A helyzet okozta problémával pedig valamennyi beteg naponta szembesül.