- „Vannak ügyek, amelyeket elveszíteni is érdemes, mert akkor legalább tudjuk, hogy ebben az országban hol van a jogérvényesítés határa"

– Lehet-e az emberi jogok minősége alapján definiálni a rendszert, vagy másképpen: hova romlott a rendszer, amelyben élünk?

– Nem jutunk sokra, ha mondok erre egy szót. Mást értünk a szavakon. Mint ahogy Török Gábor is valószínűleg mást ért a demokrácián, mint amit én (a politológus szerint Magyarországon még mindig demokrácia van – a szerk.). Én azt mondanám, hogy ténylegesen nem versengő többpártrendszerben élünk, ahol nincsen hatalommegosztás. Nincs esélye senki másnak kormányra kerülni, részben közjogi, részben egyéb okok miatt, és ez több mint tíz éve így van. Ebben a struktúrában a hegemón párt az alkotmányosan korlátlan felhatalmazásával nem is törekszik konszenzusra. Ráadásul súlyosan vitatható indokoltságú menekültügyi, egészségügyi és háborús válsághelyzetek követik egymást, amire – legalábbis részleges – rendkívüli jogrendi állapotot húznak fel. A magyar politikai életben a meghatározó döntésekre kizárólag a domináns pártnak van érdemi hatása. Ha ez valaki szerint demokrácia, akkor nevezhetjük annak.

– Érezhető az emberi jogi védelemben az a törésvonal, amit a Fidesz–KDNP hozott létre, kettérobbantva az országot magyarokra és originál vagy „diplomás kommunistákra”? Célba érnek az „emberek igazságérzetére” alapított kampányok bizonyos csoportok ellen?

– E szólamok mögött részben ideológiai vagy álideológiai, részben populista megfontolások állnak. Egy népszerűnek mért intézkedési tervből akkor is döntés, jogszabály, törvény, intézményesülés és adott esetben sok milliárd forint elköltése fog következni, ha összeegyeztethetetlen azokkal a szabályokkal vagy elvekkel, amelyek senki által nem vitatottan a magyar jogalkotóra is kötelezők, mert benne vannak az Alaptörvényben, vagy mert Magyarország tagja az Európai Uniónak és az Európa Tanácsnak. Utóbbi keretében az Emberi jogok európai egyezménye és a strasbourgi bíróság köti az országot. A nagy kép ez. És hogy melyek azok a társadalmi csoportok, amelyek életformája másodrendű? Szerintem először is világosan – nagy idézőjelben mondom – „a nem hagyományosan elfogadott szexuális orientációval és identitással rendelkezők”, mert minden, ami nem heteroszexuális, az veszélyes a gyermekekre, erkölcstelen és vallástalan a mai politikai rendszerben. A másik csoport a menekülteké. Nem tudom, hogy a legfrissebb mérések alapján hol szerepelnek a romák az idegengyűlöleti mércén, de rég megelőzhették őket a „migránsok”. A harmadik csoport, nem kérdés, és jogalkotásban is tetten érhető: a romáké. A gyöngyöspatai szegregációs ügy cáfolhatatlan bizonyítéka ennek. A hajléktalanság üldözhetősége pedig egyenesen alaptörvényi elismerést kapott. Ugyanakkor például a fogvatartottak helyzetét nem gondolnám kor­mányideológia-specifikus problémának, az húsz éve is rossz volt, csak akkor nem húztak fel rá kampányt.

– Érnek el szép számmal sikereket Strasbourgban és Luxembourgban. A jogsérelmek sokasodnak, vagy tényleg virul a demokrácia?

– A profilunk 30 év alatt folyamatosan bővült. A Helsinki Bizottság az első pillanattól, tehát a délszláv válság éveitől, a 90-es évek közepétől foglalkozik fogvatartotti jogokkal, rend­őri bántalmazásokkal és menekültügyekkel. Európában, de világviszonylatban is ismert, sikeres jogvédő szervezet lettünk azóta. A strasbourgi nyertes ügyeink száma ötven fölött van, és jelenleg is több tucat van folyamatban. A tevékenységi körünk az eredményességünkkel párhuzamosan gyarapodott. Így vágtunk bele a diszkriminációs ügyekbe a 2000-es évek elején, 2010-től a jogállamiságiakba, és 2015 után a Hétköznapok hősei programba, amelyben olyan embereket képviselünk, akiket az alapjoggyakorlásuk közben ért sérelem a hatalommal szemben, például a szólás- és gyülekezési szabadságot vagy az identitásvállalást érintően. Képviseletet vállaltunk munkaügyi perekben is, ilyen volt Szert Boglárka jogvitája az Antall József Tudásközponttal, vagy nemrég az öt kirúgott kölcseys tanár esete.

De gondolhatunk a közéleti véleménynyilvánítás megtorlására, amikor egy tüntetésen készült krétarajz miatt indult büntetőeljárás. Pető Attilával szemben pedig, aki az egyházon belüli molesztálás első, nyilvánosságot vállaló áldozata volt, zaklatás miatt indult büntetőeljárás, ebben is helsinkis ügyvéd járt el. És minderre jött a teljes magyar jogállamisággal és demokráciával kapcsolatos kritikák intézményesülése. Az Európai Unió által indított különböző vizsgálati jelentésektől a 7. cikkelyes eljáráson át a pénzeket is felfüggesztő számonkérésig publikusan követhetők a megállapításaink. És hát 2015-től mindmáig munkát ad a menekültügyi válság és az arra adott intenzív kormányzati reakció. A Helsinki Bizottság egyedüliként nyújt ingyenes jogi képviseletet menekülteknek és migránsoknak. A tranzitzónában tapasztalt éheztetéstől a visszakényszerített, megvert menekültekig futottak az ügyeink. A menekültstátuszhoz való jog érvényesítésének fokozatos „kiherélése” extrém terhet jelentett a kollégáknak: több mint húsz strasbourgi ideiglenes intézkedés volt csak az éheztetés kapcsán. A tranzitzónák bezárásakor mintegy háromszáz ember szabadult, fele gyerek.

– A kormányzat által képviselt, semleges államban elképzelhetetlen életforma-preferencia is előidéz ügyeket?

– Hogyne. Amikor előjöttek olyan kérdések, hogy ki fogadhat örökbe, lehet-e migránsgyereket örökbe fogadni, migráns fogadhat-e örökbe, vagy éppen lehet-e melegeknek örökbe fogadni.

Új jelenség az is, hogy sajtó- és személyiségi perekben látunk el jogi képviseletet. Ez azokkal a kormányzati lejárató kampányokkal és támadásokkal függ össze, amelyeket ellenünk vagy más szervezetek, személyek ellen indítottak.

– Megváltozik a világ az egyes emberek számára kiharcolt igazságszolgáltatástól?

– Ez olyan kérdés, mintha egy orvosnak szegeznék, hogy eltűnik-e a világból a betegség attól, hogy meggyógyít egy beteget. Nem szűnik meg, de az a beteg meggyógyul. Csináljon végig valaki egyszer egy eljárást, hallgassa meg a bírót, amikor kihirdeti az örömteli ítéletet, és akkor nem merül fel az a kérdés, hogy van-e értelme csinálni, függetlenül a világ jövőbeni kilátásaitól.

– De egy betegségre nem lehet haragudni, vagy legalábbis nem érdemes. Ez meg egy hatalom, aminek arca van és szándékossága. Érez elégtételt győztes perekben?

– Hogyne éreznék, hiszen ekkor volt értelme, hatása a munkánknak. De egyszerű a képlet. Vagy képviselek egy ügyet, és a védencem valamiféle reparációt kap, vagy meg sem próbálom. Melyik a jobb verzió? Ha nyerünk, akkor felmutatható, hogy vannak még olyan maradványai a méltóságnak és a jogállamiságnak, amit még lehet használni, és akkor ezeket érdemes is használni. De vannak ügyek, amelyeket elveszteni is érdemes, mert akkor legalább tudjuk, hogy ebben az országban hol van a jogérvényesítés határa, és ezzel együtt kiálltunk egy olyan ügy vagy ember mellett, amit erkölcsileg helyesnek gondoltunk. Hogy ettől nem lettünk holland vagy svéd típusú jogállam? Én egyrészt nem is gondoltam, hogy az lenne 50-100 éven belül Magyarország, másrészt ez nem teszi értelmetlenné a munkámat. Annak a 300 embernek, aki kiszabadult a tranzitzónából, és most gyerekként nem fogvatartott, hanem remélhetőleg normális helyen él, akkor is jó, hogy ez megtörtént, ha Magyarországon még 2723-ban is a Fidesz lesz hatalmon.

Legitim álláspont az is, hogy már olyan rossz a helyzet, hogy az egyéni jogvédelemnek nincs értelme, és kizárólag rendszerszintű politikai változtatásokért érdemes küzdeni – én ezzel nem értek egyet, de értem azt, aki így látja. De neki akkor be kell lépnie egy pártba, a jogvédő szervezet ugyanis más pályán focizik, ha szabad így fogalmazni. Mi a jogvédelemhez értünk, és ezen a térfélen vannak eredményeink.

– Érintette nagyon rosszul elvesztett ügy?

– Igen. Egy fiatalembert 17 évesen letartóztattak, mert állítólag elrabolt egy pólót, pontosabban ott volt egy pólórablásnál, ahol senki nem bántott senkit. Büntetlen előélettel tíz hónapot töltött előzetesben, és közben leérettségizett. Az a roma gyerek, aki letartóztatásban, első bűntényesként leérettségizik, abban valami elképesztő tartás van. Röhejes volt: huszonkétezer forintos pólót vettek el a haverjai, és ő ott állt, majd amikor látta, hogy ez gáz, akkor másnap ő vitte vissza a pólót. Strasbourg előtt is vesztettünk. Ezt nagyon igazságtalannak éreztem. Tévényilatkozatot sem adhatott, mert megtiltották neki. A szólásszabadság sérelme miatt is pereltünk, azt is elvesztettük. Nagyon sajnáltam a srác miatt.

– Már Strasbourgban sincs objektív igazság?

– A strasbourgi jogvédelem szintje is gyengül. Talán azért, mert a világ állapota általában romlik. Nincsenek mögötte feltétlenül gonosz machinációk. Feljebb ment az ingerküszöb. Az Emberi Jogok Európai Bíróságának 46 tagállamot érintően, benne az oroszokkal és a törökökkel, e két csodálatos jogállammal együtt kell működnie. Ha egy török puccsban 35 ezer embert rúgnak ki, és az alkotmánybíróság elnökét is letartóztatják, akkor azért mozog az a léc, hogy mi is számít jogsértésnek. Ez nem jó, de ezzel is kell számolni.

– A Helsinki Bizottságra sokan úgy tekintenek, mint a kevés – a másik oldalról sorosistának, külföldről támogatottnak bélyegzett – szervezet egyikére, amely konfrontálódni merészel a kormánnyal. Érzik ezt a várakozást?

– Sokan kérdezik tőlem, hogy miért csinálom a Helsinkit és az Átlátszót, ha egyébként a rendszer forog sértetlenül, ugyanakkor a sikereink valóban generálnak elvárást, mert a változás ígérete van bennük. Erre én azt szoktam mondani, hogy nem azért álltam jogvédőnek 2004-ben, mert a Fidesz elleni harccal bízott meg valaki már akkor, hanem mert olyan jogász vagyok, akinek fontos a hatalom nélküliek védelme. Ha ez sikerül, akkor az a siker mércéje, és nem az, hogyan működik a rendszer, amiben élünk. Azért gondolják sokan, hogy a jogvédelem sikerének mércéje a rendszer megváltoztatásának ígérete, mert politikai-hatalmi ellenzéki siker szinte nincs, miközben politikailag exponált ügyekben a Helsinki Bizottság rengeteg eredményt ér el. Ezért úgy tűnik, mintha politikai szereplő lenne, mert a hatalmi akarattal szembeni ellenállás képessége – miszerint lehet máshogy is, mint ahogy a kétharmad szeretné – a jogvédő szervezetek cselekedeteiben érhető tetten, máshol nem nagyon. Emiatt olyan, mintha hatalmi ellenzék lennénk. Ez egy politikai válságtünet.

– Sokat üközött a hatalommal. Képes lenne még a hatalom kegyeltjének a képviseletére?

– Persze.

De például rasszista gyűlöletbeszéd elkövetőjét biztosan nem védeném, mert jogilag sem értek vele egyet. Ha valakinek az enyémtől eltérő a politikai értékrendje, viszont olyan jogsérelem éri, amivel kapcsolatban kompetensen fel tudok lépni, tehát ha ügyvédként kellene politikai okból kirúgott vagy lejáratott fideszest képviselni, akkor minden aggály nélkül megtenném. Ügytípusok vannak, és emberek, mindegy, hogy jobb- vagy baloldaliak.