– Kutatócsoportjuk a munkaidő-csökkentés megvalósíthatóságával kapcsolatos vizsgálatait részben „a fogyasztói társadalom utáni gazdasági berendezkedéshez” köti. Lehetséges bármi a fogyasztói társadalom után?
– Igen, feltéve, hogy hagy maga után valamit ez a társadalom. Jelenlegi gazdasági rendünk nagyon erős fogyasztást generál, a munkaoldalon meg kemény elvárásokat támaszt. Mókuskerékben vagyunk: sokat kell dolgozni, hogy utána sokat lehessen fogyasztani. Kérdés, van-e ebből kiút. Fel lehet-e vázolni olyan jövőképet, ahol úgy mérsékelhető mind a munka, mind a fogyasztás, hogy közben növekedjen a jóllét, és jobban érezzük magunkat?
– A növekedés jelenlegi hajszolása mennyire manipulált, és mennyire valós társadalmi igény?
– A társadalmak sokszínűsége azt mutatja, sok mindent ki lehet hozni az emberből, így a mértéktelen fogyasztót is. Nagy erőfeszítésekbe kerül, hogy a fogyasztás mértéke határozza meg az ember önképét. Legalább száz éve folyik a küzdelem, hogy minél inkább ilyenné váljunk. Annak idején többek között Freud unokaöccse, Edward Bernays kezdte el felépíteni a marketinget mint tömegbefolyásolási módszert. Ügyesen elterjesztették például a dohányzást filmes alakokkal. Ma meg már akármerre nézünk, óriásplakátok, elektronikus üzenetek százai ösztönöznek a legkülönfélébb dolgok fogyasztására. Közülük egy csomó implicit hatású, nem vásárlásra biztat, hanem sikeres életmintákat mutat. Ezt használd, ide utazz, mert a gazdagok, a sikeres emberek így élnek. És mindig jön egy újabb fokozat. Persze bizonyos mértékig van a növekvő fogyasztásra belső igény is.
– A szocializmus nem erőltette a túlzott fogyasztást, inkább a kultúra felé terelte az embereket. Nem lett tőle népszerű.
– Annak idején a puritánság valóban pozitív jelentést hordozott. A politikai vezetők is ezt akarták erősíteni visszafogottabb életformájukkal (ami sokuknál csak a felszínen volt igaz – a szerk.), amelyet a rendszerváltás első miniszterelnökei is követtek. Tölgyessy Péter szerint sok évtizedes tabu megdöntése az a hivalkodó vagyongyarapítás, ami mostanában zajlik. De valahol ez is azt szolgálja, hogy a növekvő mértékű fogyasztáshoz kapcsoljuk a sikerességet. Miközben egyre inkább halmozódnak a rendszer negatívumai.
Rengeteg ember nem szereti a munkáját, nem él meg benne kiteljesedést, sokszor az értelmét sem látja, nem érzi jól magát munkahelyi környezetében. A fogyasztói oldalon pedig kifejezetten elégedetlenséget kell fenntartani, hogy állandóan hiányozzon valami.
Egy még nem elég nagy, de növekvő csoport – magam is ide tartozom – pedig a rendkívül súlyos környezeti károkra is felfigyel. Nagyon sok kockázatot és kiszámíthatatlanságot hordoz a rendszer.
– A saját életében sikerült fenntartható fogyasztási harmóniát kialakítania?
– Mondjuk azt, hogy törekszem rá. A környezet mai állapota folyamatos stresszt okoz bennem. Egy pusztuló bolygót látok. Ha fizetik az utamat, akkor sem megyek el a világ másik végére, mert nem repülök. Nagyon ritkán használok autót, sok fogyasztási cikkre, például tévére nincs is igényem. Nemrég költöztünk be egy régi ikerházba, ahol többek között szürkevíz-hasznosítást, napelemes rendszert, hőszivattyús fűtést alakítottunk ki. Mondjuk, a biciklik világában előfordul, hogy megtetszik valami, amire nincs igazán szükségem. Nem aszkétamódban élek, csak amit szeretek, nem kapcsolódik a fogyasztáshoz.
– A munkaidő-csökkentéssel foglalkozó kutatásuk igen összetett. A munkaidő meghatározását sem tekintik egységesnek.
– Több száz munkatípus van. A tradicionális definíció a munkahelyi jelenléthez kötődik, és bejövéstől elmenetelig tart, de ezt nem minden munkáltató szereti, mert megtévesztő, ha valaki sokat dumál meg kávézik, ezért ők a produktív munkaidő meghatározását részesítenék előnyben. Külön kérdés, hogyan kezeljük az ügyeleti időket. Más, ha benn kell ügyelni, és más, ha otthon, ahol élheti az ember a maga életét, ha nem történik semmi. Orvosoknál létezik például behívós ügyelet, nem lehet messzire elmenni otthonról. Keveredhetnek is a különböző típusú munkaidők. Mindezt figyelembe kell venni, hogy értelmezhetővé váljon a munkaidő-csökkentés.
– Az összes lehetséges definíció összefüggésében vizsgálják a lehetőségeket?
– Nem választottunk közülük, mert nem egyetlen munkatípussal foglalkozunk. Ha érdemi párbeszéd folyna a munkaadó, a munkavállaló és a szabályozó között, az ő feladatuk lenne, hogy definíciót válasszanak az adott munkatípusokhoz. Mi feltérképezéssel foglalkozunk, és azt próbáljuk elemezni, hogy az egyes munkatípusoknál milyen következményei lennének a munkaidő-csökkentésnek. Ha például jelenléti alapon mérik a munkát, könnyen elképzelhető, hogy hamarabb haza lehet engedni az embereket, főleg, ha növelhető a munkaintenzitás. De az sem lehetetlen, hogy egy milliós fizetésű programozó azt mondja, kisebb kereset esetén is kevesebbet dolgozna, hogy több ideje maradjon más dolgokra az életében.
– Előfordulhat, hogy jobban lehet járni két ember négynapos munkájával egy heti ötször nyolc órás státusz helyett?
– Természetesen kulcskérdés, mi tűnik a munkaadók szempontból megvalósíthatónak és gazdaságosnak. Ők általában – de nem mindig – úgy látják, rövidebb munkaidővel drágábbá válna a működés. Ha nem csökkenthetnek arányosan fizetést, akkor különösen. Pluszemberek felvétele növekvő vezetői feladatot is jelent a koordinálás miatt. Ugyanakkor vannak kontextusok, amikor nem a munkaadó szempontjai döntenek. A szakszervezeti munka tradicionálisan a munkavállalók érdekérvényesítésére irányul. A munkaidő-csökkentésnek a produktivitásra gyakorolt kedvező hatásával kapcsolatban a nemzetközi diskurzus hajlamos a nyerő-nyerő helyzeteket hangsúlyozni. Ilyen a nagy koncentrációt igénylő szellemi tevékenység, amelynél komoly hatékonyságcsökkentő tényező a fáradtság, ezért munkaadói szempontból is célszerű lehet a munkaidő-csökkentés. Újonnan létesített munkahelyek esetében is könnyebb rövidebb munkaidővel jobb produktivitást elérni, mert nincsenek kiforrott gyakorlatok. Egy száz éve optimalizált ipari környezetben ez már kevésbé lehetséges. Sokat számíthat a bizalom szintje is. Ugyanazt a tevékenységet az egyik helyen nagyon szigorúan ellenőrzik, a másikon meg minden rá van bízva a munkavállalóra, mert a vezető szerint így működik jobban a szervezet. Vannak aztán szervezetspecifikus tudást igénylő helyek is, ahol egy új munkavállaló évek alatt tanul csak be. Itt egy gyakorlott munkavállaló elvesztése óriási problémát okozhat, ezért könnyebb engedményeket, akár munkaidő-csökkentést elérni. Számtalan kontextus létezhet hát a gyakorlatban.
A többségnél mindenképp konfliktushelyzetre kell felkészülni a rövidebb munkaidő bevezetésével kapcsolatban.
– Kiemelt téma a kutatásukban a pénz-idő átváltások logikája.
– Meghatározó, hogy a fizetés munkaidő alapján történik, vagy teljesítménybérről van-e szó. Elkülönítettünk munkavállalói csoportokat, amelyek között eltér az átváltás logikája. Az egyik a kívülről szabályozott: nekik megmondanak mindent, hogyan, milyen eszközökkel kell dolgozni. Aki gépnél áll egy ipari környezetben, minimális az autonómiája, nemigen hozhat saját döntéseket. Aztán vannak a jelenlét-orientáltak, ilyen az adminisztratív munkakörök jelentős része. Ott kell lenni, de az ellenőrzés nem olyan erős, tudják befolyásolni a munka tempóját. Tradicionális csoportot képeznek a túlhajszoltak is: tanárok, orvosok, akiknél a valós munkaidő magasabb a hivatalosan megállapítottnál, az ellenőrzés viszont kisebb. Beszélhetünk még úton lévőkről, ilyenek a futárok, postások, akik folyamatosan mozognak. A kényelmesek csoportjában dolgozók a bérüket munkaidő alapján kapják, de azt nem méri senki. És vannak önkizsákmányolók is, akiknek az esetek többségében semmilyen munkaidőadatuk nincs. Formálisan ugyan lehet egy kutatónak heti 40 óra a munkaideje, de ennek nincs érdemi jelentése. Az ide tartozók úgy érzik, teljesítményalapú munkahelyen dolgoznak, és mindenre készek az eredményért. Ha egy profi sportoló világbajnok szeretne lenni, nem igazán reális munkaidő-, azaz edzéscsökkentést előírni neki.
– Érdekes szempontot sejtet a normák és az értékrend szerepe a munkaidővel kapcsolatos döntésekben. Arról van szó, hogyan ítéli meg a társadalom a munkavégzést?
– Igen, és hogyan csapódik ez le az emberekben. Én például szorongóbb típus vagyok. Ha munkaidőben nem dolgozom, és látom, hogy mások végzik a dolgukat, feszültség keletkezik bennem, pedig néha hétvégén is dolgozom. A munkavégzéssel legitimáljuk helyünket a világban, pedig, ahogy többek közt a tavaly elhunyt Szegő András újságíró és publicista is rávilágított számomra, az élet nem a munkára van kitalálva: sokkal magasabb rendű dolgokat csinálunk, amikor például gyereket nevelünk, vagy kapcsolatokat ápolhatunk másokkal.
– Tegyük fel, hogy én vagyok a miniszterelnök. Behívom a kutatócsoportjukat, hogy a kormányt foglalkoztatja a négynapos munkahét. Tudnának tanácsokat adni a bevezetéssel kapcsolatban?
– Már várom is ezt a megkeresést! Elsősorban a fokozatosságot hangsúlyoznám. Az intézkedésnek nagyon sok lábon kell állnia, szektoronként változó, milyen típusú csökkentésre van lehetőség.
Úgyhogy azt mondanám, döntsük el, hogy X év alatt a növekvő produktivitás hasznának egy részét fordítsuk munkaidő-csökkentésre. Számolni kell azzal, hogy a legalacsonyabb fizetési kategóriákban dolgozók inkább béremelést szeretnének. Ezért meg kell határozni, milyen jövedelmi szint fölött érdemes és reális csökkenteni a munkaidőt, alatta pedig legfeljebb fizetésemelés mellett tegyük ezt. Hozzunk létre egyeztetési fórumokat, hogy tisztázni lehessen, hol mit jelent a munkaidő, milyen intézkedés a legészszerűbb.
Hogyan tudnánk csökkenteni a túlhajszoltságot, a nem fizetett túlórákat például az egészségügyi szektorban? Az érdekegyeztetés során fény derül majd egy csomó strukturális problémára, világossá válik, mennyi mindennel függ össze egy ilyen intézkedés.
Míg az egyik helyen a nem fizetett munkaidő csökkentése a cél, a másikon egy hagyományosabb értelemben vett munkaidő-csökkentést lehet eltervezni. Kiegészítő intézkedések nélkül nem vinne feltétlenül előbbre, ha mondjuk heti 32 óra fölött már túlórának számítanak mindent. Ez sok helyen a szürkegazdaságot erősíthetné. Egyszóval érdekegyeztetéseken alapuló, távlati tervben kell gondolkodni. És fontosnak tartom, hogy közben próbáljunk megteremteni egy nem fogyasztói jellegű kultúrát is a felszabaduló idő számára. Kezdjük el a társadalom kisközösségi szövetét kicsit újravarrni. Ez szerepet játszhat az átalakulás megfelelő kommunikálásában is, amelyben ki lehetne emelni a szabadság újraértelmezését, hogy az nem a fogyasztáson keresztül, nem egy nagy terepjáró megvásárlásával érhető el. Sokkal közelebb kerülünk hozzá, ha az időnk felett önállóbban rendelkezhetünk.
– Szóval? Időszerű erről beszélni? Érdemes belevágni?
– Amikor éppen elpusztítjuk a minket körülvevő, tápláló világot, és tönkretesszük magunkat lelkileg olyan munkák végzésével, amelyeket utálunk, vajon időszerű-e arról beszélni, hogy ez változzon meg? Igen. A mai típusú kapitalizmus és fogyasztói társadalom nagyon sok szempontból nem fenntartható, ezért a változáson gondolkodni nagyon is időszerű.