interjú;történelem;Romsics Ignác;történettudomány;Kentaurbeszéd;

Romsics Ignác: Amíg egy nemzet nem képes önkritikusan szembenézni saját múltjával, addig nem is fog tanulni abból

A történeti gondolkodás ismerete egészséges szkepszisre és önálló véleményalkotásra nevel; megnehezíti, hogy manipuláljanak bennünket és hogy bármiféle ideológia rabjaivá váljunk – állítja a professzor. Romsics Ignác szerint hazugságokkal, féligazságokkal és legendákkal nem lehet egy nemzetet segíteni abban, hogy elviselje a sorsát, legújabb, Hérodotosztól Harariig című művében pedig a nyugati történeti gondolkodás korszakait, irányzatait és klasszikusait vizsgálja. Interjú.

Új könyvének címe Hérodotosztól Harariig. Harari vajon komolyan vehető történész vagy annak példája, hogy a historiográfiát, a történetírás történetével foglalkozó tudományt sokféleképpen lehet művelni és több irányzata van?

Harari 1998-ban végzett a Jeruzsálemi Héber Egyetemen történelem és nemzetközi kapcsolatok szakon, majd 2002-ben Oxfordban doktorált. 2005-től jeruzsálemi alma materében oktatott, első könyveiben különböző hadtörténeti témákat dolgozott fel eleinte a középkorra, később az újkorra koncentrálva. Nem kétséges tehát, hogy professzionális történész, aki azonban a 2010-es évek elején új útra lépett. Egyetemes történeti előadásait továbbgondolva és azokat összeszerkesztve 2011-ben olyan könyvvel lépett a nyilvánosság elé, amelyben az emberiség egész történetét tekintette át, egyetlen karcsú kötetben. Angolul ezt nevezik „Big History”-nek.

Akkor tehát, amit ő művel, az egy létező műfaj?

Nem ő az egyetlen, aki az elmúlt évtizedekben ilyesmire vállalkozott, ám olyan világsikert, mint ő, senki sem ért el. Az eredetileg From Animals into Gods: A Brief History of Humankind címmel megjelent művét az elmúlt években 45 nyelven adták ki, és közel 10 millió példányban kelt el. Magyarul Sapiens. Az emberiség rövid története címmel jelent meg a könyvesboltokban.

Minek köszönhető Harari sikere?

Részben egyéni hangvételének, merész asszociációinak és provokatív megfogalmazásainak, részben pedig kiváló marketingjének. Kétségtelen: Harari könyve nem segíti az olvasót abban, hogy az emberiség sok ezer éves történetének bármely aspektusáról jól kidolgozott képet alkosson. Arra azonban kiválóan alkalmas, hogy kérdéseket tegyünk fel magunknak, és elgondolkodjunk múltunk, jelenünk és jövőnk alapkérdéseiről, amelyek Hérodotosztól kezdve minden kor minden jelentős történészét foglalkoztatták. Könyvem főcíme ezért utal Hérodotoszra, aki minden történész számára az origó, valamint Hararira, aki napjaink egyik legismertebb és valószínűleg legolvasottabb történésze.

Miért lehet fontos számunkra, hogy megismerjük a történeti gondolkodást és annak sok szempontból eltérő irányzatait?

A múlt és ezen belül a történeti gondolkodás ismerete egészséges szkepszisre és önálló véleményalkotásra nevel. Megnehezíti, hogy manipuláljanak bennünket és hogy bármiféle ideológia rabjaivá váljunk. Hozzásegít bennünket ahhoz, hogy eligazodjunk a jelen labirintusában. A történetírás, a történeti művek olvasása és a történelem tanítása tehát az állampolgárrá válás iskolája. Ebben az értelemben igaznak érzem az Kr.e. I. évszázadban élt római író, filozófus és politikus, Marcus Tullius Cicero töredékesen idézni szokott definícióját: „A történelem az idők tanúja, az igazság fénye, az emlékezet élete, az élet tanítómestere, múlt idők hírnöke.”

Hogyan befolyásolhatja a történelemről való gondolkodásunk a mindennapjainkat?

Aki nem ismeri a saját és közössége múltját, az a jelenét sem ismeri. Ebből a szempontból nagyon fontosnak tartom, hogy történelmünket olyannak mutassuk be, mint amilyen az valóban volt. Sem kifehéríteni, sem befeketíteni nem érdemes, mint ahogyan nem érdemes hús-vér emberek helyett angyalokkal és ördögökkel benépesíteni sem. És legfőképpen nem érdemes újra és újra az áldozat szerepébe bújni, s kudarcainkért mindig másokat okolni és bűnbakokat kreálni. Amíg egy nemzet nem képes önkritikusan szembenézni saját múltjával, addig nem is fog tanulni abból.

Nem lehet megsértődni a világtörténelemre. 

Ez egy torz és olykor kifejezetten tragikomikus jelenség. Hazugságokkal, féligazságokkal és legendákkal nem lehet egy nemzetet segíteni abban, hogy a sorsát elviselje. „A múlt vállalása”, szokta volt mondani Kosáry Domokos, „sohasem a gyengeség, hanem az erő forrása”.

Ha jól érzem, akkor éppen ez a fajta „reális” gondolkodásmód hiányzik a magyar történelmi közfelfogásból, hiszen mi aztán igazán szeretjük benépesíteni történelmünket angyalokkal és ördögökkel, és igencsak kedveljük a féligazságokat és legendákat. A történelem jobb megértése tehát hozzásegíthet bennünket ahhoz, hogy megbékéljünk a sorsunkkal?

A történelem ismerete mindenekelőtt ahhoz segít hozzá bennünket, hogy reálisan lássuk lehetőségeinket. II. Rákóczi György például tragikusan túlbecsülte lehetőségeit, amikor 1657-ben a Porta engedélye nélkül 15 ezer fős seregével berontott Lengyelországba, és elhitte, hogy győzelem esetén megkaphatja a lengyel trónt. A győzelem elmaradt, és seregének maradéka a tatárok fogságába esett. Illúzió volt az 1918-ig virulens magyar birodalmi gondolat is. Légvárakat építettünk a Monarchia magyar vezetés alá helyezéséről és a Balkán meghódításáról. Persze a kishitűség és szervilizmus sem jó.

Sem Hitler, sem Sztálin előtt nem kellett volna annyira meghunyászkodnunk, mint amennyire vezetőink tették. Az államférfi egyik legfőbb ismérve az arányérzék, vagyis a mindenkori méreteinknek és adottságainknak megfelelő célok kijelölése.

Valami ehhez hasonló történt az elmúlt 14 évben is.

2010 óta, vagyis a Fidesz-kormányok alatt a múlt emlékezetének további átstrukturálása vette kezdetét. Ennek lényege a polgári radikális, agrárszocialista és szociáldemokrata hagyományvilág háttérbe szorítása, illetve elhalványítása, s az annak idején politikai ellenfelüknek számító konzervatív, sőt alkalmanként jobboldali radikális irányzatok rehabilitálása, emblematikus alakjainak előtérbe állítása és példaképpé emelése. A Parlament előtti Kossuth tér átrendezése, és ennek részeként Károlyi Mihály szobrának az eltávolítása, valamint Andrássy Gyula és Tisza István régi szoboralakjainak a helyreállítása és elhelyezése, továbbá Bethlen István szobrának felavatása a budai Várban ugyanúgy ezt a célt szolgálta – ahogy az utcanévadás újragondolása és az elnevezések akadémiai engedélyeztetése vagy az irodalmi kánon felülvizsgálata és az 1944-es Magyarországot áldozatként bemutató szoborkompozíció felállítása a budapesti Szabadság téren.

Mekkora volt a hatása ezeknek a törekvéseknek?

Mekkora hatással lehet az aktuálpolitika a történelemszemléletünkre és a történeti gondolkodásunkra? Itt elsősorban arra gondolok, hogy bizonyos politikai narratívák mennyire képesek meghatározni azt, ahogyan látjuk a történelmet?

Történelmi tudatunkat nemcsak a történészek formálják, hanem a szépirodalom, a public history új formája: az internet, s nem utolsó sorban a politika irányítói – régebben az uralkodók és az egyházak, újabban a kormányok és a politikai pártok. Ők döntötték és döntik el, hogy múlt eseményei és szereplői közül a társadalom és annak különböző csoportjai mire és hogyan emlékezzenek, s hogy ez milyen formában valósuljon meg. A 35 évvel ezelőtti rendszerváltás eltávolította a kifejezetten kommunista jellegű köztéri reprezentációkat, eltörölte a kommunista ünnepeket és helyükbe újakat iktatott. Elkezdődött a múlt humanista és demokratikus szellemű újragondolása, amely nemcsak tolerálta, hanem kifejezetten pártolta a pluralizmust.

Horthy Miklóst például 2005-ben még csak a megkérdezettek 18 százaléka ítélte meg múltunk pozitív személyiségeként, miközben 33 százaléknak nem volt határozott véleménye. 2023-ra a „Horthy-hívők” aránya 42 százalékra emelkedett, a határozott véleménnyel nem rendelkezőké pedig 14 százalékra csökkent.

A felmérés, amelynek eredményeit a HVG tette közzé, korosztályok szerint is megvizsgálta a politikusainkkal szembeni attitűdöket. Ebből kiderül, hogy a 18-29 éves korosztály körében Horthy rokonszenv-indexe 59 százalék, a 60 év fölöttiek között viszont csak 34 százalék. Vagyis hatott az iskolai oktatás és az állami emlékezetpolitika.

Ön sok helyen megfordult már, tanított az Egyesült Államokban is. Miben különbözik az amerikai történelemszemlélet és történeti gondolkodás a magyartól? Hogyan tekintenek ők a (világ)történelemre?

Az Egyesült Államok évtizedek óta a világ legerősebb gazdasági, kulturális és katonai hatalma. Nincs a világnak olyan régiója, ahol ne lennének érdekei, és ahol valamilyen formában ne lenne jelen. A globalizáció nagymértékben amerikanizáció, és ennek nemcsak az Egyesült Államok vezetői, hanem a polgárai is tudatában vannak. Történelemszemléletükben ezért nem igen válik el az egyetemes és a nemzeti történelem. A diákok túlnyomó többsége mindent amerikai szemmel néz. De még egy olyan -- napjainkra másodrendűvé vált – nagyhatalom esetében is, mint amilyen Franciaország, megfigyelhető ez a sajátosság. Ebben a szemléletben Közép- vagy Kelet-Európára nagyon kevés figyelem jut, egyes országaira pedig szinte semmi. Észak-Afrikára, a Közel- és Távol-Keletre viszont annál több. Épp a napokban forgattam a francia középiskolások számos történelemkönyve közül az egyik XX. századdal foglalkozót. A kötethez csatolt kislexikonban, amely 170 személyiség rövid életrajzát tartalmazza, egyetlen magyar név sem szerepel. Még Bartók Béla vagy Nagy Imre sem. Pontosabban, ha nagyon akarom, akkor kettő mégis csak található: az amerikai, de „magyar származású” Robert Capa, és az ugyancsak amerikai George Soros, akinek a származására viszont már nem történik utalás. Ismeretes, hogy a magyar oktatásban ez másként van. A magyar diákok bőven tanulnak egyetemes történelmet, s körülbelül ugyanekkora terjedelemben magyar nemzeti történelmet. S ez így van jól. Előbbi világlátásuk szempontjából elengedhetetlen, az utóbbi pedig a hazához való kötődés kialakítása szempontjából.

Ez az interjú nem sokkal a 2024-es történelemérettségi után készül. Hogyan értékeli a jelenlegi történelemoktatást? Milyen egy mai diák általános történelmi műveltsége?

Oktatói tapasztalataim és a rendelkezésre álló szociológiai felmérések szerint a felnőttek és a fiatalok történelmi tudása egyaránt felületes és hézagos. Történelmünk egyik legtöbbet idézett fordulópontja az I. világháború befejeződése és azon belül a trianoni békeszerződés. Azt azonban, hogy melyik évben írták alá, ennek ellenére a felnőtt lakosságnak még néhány évvel ezelőtt is csak mindössze egyharmada tudta, azt pedig, hogy pontosan milyen területi veszteséget jelentett, s mi volt az ott élők etnikai megoszlása, még kevesebben. A holokauszt magyarországi áldozatainak a körülbelüli számát ugyanekkor a megkérdezetteknek 12 százaléka találta el. Egri (és korábban budapesti) diákjaimat évek óta tesztelem a magyarországi választójog alakulásával kapcsolatban. A túlnyomó többség régebben is úgy gondolta, és ma is úgy véli, hogy az 1918 előtti választójog kiterjedtebb és demokratikusabb volt, mint az 1920 utáni. Miközben éppen fordítva volt. 1918 előtt az összlakosság 6 százaléka szavazhatott és ők is csak nyíltan, a Horthy-korszakban pedig 30 százalék – 1939-ig részben nyíltan, részben titkosan. Történelemoktatásunk régen sem kapta meg azt a figyelmet, amelyet megérdemelt volna, s ma sem kapja meg. Ennek legutóbbi példája a művészettörténet törlése volt a gimnáziumi tantárgyak köréből. Felfoghatatlan számomra, hogy ettől kik és milyen hasznot remélnek.

Új könyve, a Hérodotosztól Harariig monumentális munka, amely egyszerre lehet ott minden történelmet kedvelő ember könyvespolcán és egyszerre szolgálhat egyetemi tankönyvként. Min dolgozik jelenleg?

Kosáry Domokos életpályájával foglalkozom. Kosáry 1913-ban született és 2007-ben halt meg, tehát számos rendszerváltozást és politikai fordulatot élt meg. Hogyan hatottak ezek egy olyan történészre, aki már nagyon fiatalon – 1945 és 1949 között – a csúcsra jutott, majd partvonalra szorították, 1956-57-es aktivitásáért börtönbe került, az 1960-as években levéltárosként dolgozott, majd a rendszerváltozás után az MTA elnöke lett? Ilyen, és ezekhez hasonló kérdésekre keresem a választ immár közel egy éve. Bízom benne, hogy a jövő év elején pontot tehetek a kézirat végére, amely 2025-ös könyvhétre talán már meg is jelenhet.

Névjegy

Romsics Ignác (73 éves) Széchenyi-díjas magyar történész, egyetemi tanár, a Magyar Tudományos Akadémia rendes tagja. Tanított többek között az ELTE-n, a Szegedi Tudományegyetemen, jelenleg pedig az egri Eszterházy Károly Egyetem oktatója. 1993 és 1998 között az Indianai Egyetem (USA) magyar tanszékének vendégtanára volt. Dolgozott a Rubicon, a Századok és a The Hungarian Quarterly szakfolyóiratok szerkesztőbizottságában, a BBC History történelmi magazin főszerkesztője is volt. Fő kutatási területe a XX. századi magyar történelem. A Szép Szóban rendszeresen jelennek meg írásai.