A kötet előszavának két súlyos megállapítása különösen megragadott: a magyar történelem tele van ki nem kényszerített hibákkal és nem szándékolt következményekkel. Mire gondolt?
A „nem szándékolt következmények” kifejezés Soros Györgytől ered. Ilyen például Magyarország ’89 utáni történelme. Közösen, vér nélkül és derűs lendülettel megalkottunk egy úgynevezett liberális demokráciát. És lám, mára mi lett belőle? Ilyen nem szándékolt következmény még például az I. világháborús részvételünk. Nem akartunk belépni, aztán mégis belementünk a németek oldalán, és a végén túlságosan kitartottunk. Nem ismertük fel közben a hibás döntést, nem tudtunk váltani, és így nemcsak a vereségbe futottunk bele, de elvesztettük az ország és a nemzet majdnem felét. De ugyanilyen hiba, hogy beléptünk a II. világháborúba, ismét a németek oldalán, pedig nem kényszerítettek rá. Aztán hiába próbáltunk egyensúlyozni korlátozott részvétellel, a végeredmény megint sok ezer magyar katona halála a fronton, több százezer magyar zsidó deportálása, német megszállás, majd nyilas uralom lett. A mai döntésekben, orientációkban is sokszor fellelhetők korábbi rossz döntések mintázatai. A fő kérdés pedig valahogy mindig az ország szuverenitása körül forog.
Ön ebben a magyar történelmi kalauzban szokatlanul periodizál, nem az ismert nagy vereségek, háborúk időpontját jelöli meg fontos pontként, hanem négy dátumot emel ki: 1867, 1905, 1938 és 1963. Miért?
Azért választottam ezt a szakaszolást, mert szerettem volna megmutatni az eredőket is, amelyek egy-egy nagy változást előidéztek. Ha „egészségesen” alakítanánk az emlékezetpolitikánkat, akkor az 1867-es kiegyezés nagy ünnep lehetne. Hiszen a török megszállás másfél évszázada, majd a teljes Habsburg-elnyomás után 1867-ben megadatott, hogy Magyarország másokkal egyenrangú birodalomalkotó tényező legyen. Ebben megteremtődött a szuverenitás és a realitások racionális egyensúlya. A gazdaságunk attól kezdve óriásit fejlődött, ráadásul az Osztrák–Magyar Monarchia mintát adott arról – akár a mai Európai Uniónak is –, hogyan lehet igazgatni egy hatalmas, sok nemzetből álló birodalmat. Pénzügyileg, politikailag, alkotmányjogilag stb. De tessék megnézni, a vallási ünnepek mellett a legfőbb ünnepeinkkel nem a nemzeti konszolidációt, a prosperitást ünnepeljük, hanem jobbára az eltiport forradalmainkat, március 15-ét vagy október 23-át.
A gépezet 1867 után jól működött néhány évtizeden át. Mi változott meg később? Mi történt 1905-ben?
Az ország gazdasági fejlődése meglódult, ugyanakkor nagyjából fennmaradtak a feudalisztikus társadalmi viszonyok, és a politika is meglehetősen konzervatív volt. Az 1870-es évektől Tisza Kálmánék majd Széll Kálmánék mindig úgy intézték a választásokat, hogy „kicsi korrupció”, „kicsi csalás”, „szűkített választói jog” – de az eredmény a kormányzó párt számára mindig kétharmadot hozzon. Tulajdonképpen ekkor jött létre az az „egy párt dominanciáján alapuló pártrendszer” – Csizmadia Ervintől vettem át ezt a gondolatot –, amely később a Horthy-korszakot is jellemezte, és amit, teszem hozzá, Orbán Viktornak is sikerült kialakítania. Sok egymás utáni választás történik, ahol gyakorlatilag csak egy pártnak van esélye, miközben létezik a formális többpártrendszer. Azonban 1905-ben a választást az nyerte meg, akinek „nem kellett volna”. Szűk többséggel a Függetlenségi Párt győzött, és ez sok mindent meghatározott a következő évekre. Megrendült Magyarország és Bécs kapcsolata, forrongott az ország és forrongtak más nemzetek, nemzetiségek is a birodalmon belül, az önállósodási törekvéseik miatt csikorogni kezdett a Monarchia addig olajozottan működő gépezete. De az Orosz Birodalomban is forradalom tört ki, az Oszmán Birodalom utolsó, válságos korszakát élte, és sok országban csúcsra járatták a gyarmatosítási törekvéseket.
E feszültségeket csak azzal lehetne enyhíteni, ha az országon belül oldanánk valamelyest. De mi valahogy ezeket a realitásokat nem érzékeljük, és éppen ekkor próbáljuk felgyorsítani a magyarosítási programot. Ám hiába rendelkezünk úgy, hogy a végeken is beszéljen mindenki magyarul, az a gond, hogy országszerte a lakosságnak csak a fele magyar anyanyelvű. És ez az erőszakos, „piti” gondolkodás (megjegyzem, pont az, amit mostanában a szomszédainknál nehezményezünk), a nyelvtörvények, a feliratok, a hivatali nyelv meghatározásai veszélyeztetik, erodálják a kiegyezés nagyszerű vívmányait. Miért csináltuk ezt az egészet? Úgy gondoltuk, „történelmi jogunk” van a Kárpát-medencéhez, egyfajta küldetést teljesítünk. Ha Bécstől nem tudunk elszakadni, akkor legalább jól megsanyargatjuk a nemzetiségeket. Akár véres eszközökkel is. Ilyen volt például a csernovai sortűz (1907), amikor a csendőrök sortüzet adtak le a mai szlovákiai településen az erőszakos magyarosítás ellen gyülekező tömegekre. Aztán jött a belesodródás a háborúba, Trianon, a vörös- és fehérterror, majd a tekintélyelvű konszolidáció. A ’30-as évek végétől ellentétes ideológiák, ugyanakkor szinte folyamatos erőszak uralta a magyar politikát. A kiindulási pont az első zsidótörvény (1938), a zárópont pedig az 1963-os amnesztia, az 1956 utáni megtorlás befejező aktusa, amikor sok ezer politikai fogoly szabadult hazánkban, és Kádár elindította egy úgymond szabadabb, szuverén magyar szocializmus kialakítását. A ’90-es rendszerváltás nyomán pedig 2004-ben megtörténhetett az akkor még őszinte, tiszta lelkű csatlakozás a nyugati szövetséghez.
Rendszerint milyen meggondolás, illetve érdek vezérelte a magyar elitet a döntésekben?
Annak idején a legfontosabb a „birodalmi tudat” volt, tehát az az érzet, hogy mi többre vagyunk hivatottak, nem ereszkedünk le a többi kis kelet-európai nemzet szintjére. Trianon óta soha nem voltunk képesek felülemelkedni azon, hogy „rendben, ez történt velünk és nem tudunk változtatni, most lépjünk tovább, nézzük meg, mit lehet tenni”. Ez a hozzáállás súlyos következményekkel járt. Persze meg kellett volna magyarázni a közvélemény számára, hogy ezt a helyzetet miért kell elfogadni. A kommunisták az 50-es 60-as években arra intettek mindenkit, hogy söpörjék a szőnyeg alá a fájdalmas veszteségeket, az egész nemzetiségi kérdést, azzal a hamis szlogennel, hogy ne avatkozzunk bele más országok belügyeibe. Fura paradoxon ugyanakkor, hogy Rákosi maga ebből a szempontból klasszikus magyar nacionalista volt. Adán született, zsigereiben élt a birodalmi létezés és a szíve mélyén nagyon fájt neki, hogy a szülőhelyét elvesztettük. És valójában Kádár Jánosnak is fájt, aki ráadásul Fiumében született. Manapság szinte egyenrangúnak látom az anyagi érdeket és a szuverenitás mantrázását az elit döntései mögött. Bizonyos NER-oligarchák támogatása, vagy az orosz gázbiznisz dollármilliárdokat hozott az utóbbi években, és nyilván szeretnék, ha ez folytatódna. Ennek valószínűleg döntő szerepe van abban, ahogy Brüsszelben ma viselkednek.
Volt olyan időszak, amikor Magyarország megfelelően élt a szuverenitásával és észszerű döntéseket hozott?
E tekintetben ’89-ben látok egy bizonyos paradigmaváltást. A rendszerváltó hevület ellenére, az akkori technokrata elit és az ellenzék vezetői a napi politikai gyakorlatban nagyon sok mindenen felül tudnak emelkedni. A konkrétumokban racionálisan, hideg fejjel gondolkodnak, és utólag is kiderült, hogy a nagy dolgokat jól látták. Mi az irány, kihez kell közeledni, miből kell kimaradni? Mondjuk ilyen a Varsói Szerződés felmondása, a jugoszláv háború, vagy a Szovjetunió felbomlása. Romániával a konfliktust épp, hogy takaréklángon kell tartani, ha bántják is a magyarokat, viszonylag mérsékelten reagálunk a provokációkra is, és nem engedünk az érzelmi felhorgadásnak, hogy na, akkor odamegyünk és csinálunk valamit. Mert van egy nagyon világos cél, és ez a nyugati világhoz és jóléti rendszerhez való csatlakozás. Ami mindent felülír. De ez a józan gondolkodás fokozatosan megváltozott, elhalványult, és az utóbbi 15 évben részben bántóan üzletivé, részben megint erősen érzelmi töltetűvé, rossz irányúan „szuverenista” alapúvá vált, ami pedig elhomályosítja a tiszta látást. Az én tipológiám szerint három ilyen Európára nézve veszélyes viselkedés, három ilyen nép van ma – érdekes, hogy mindegyik egy volt birodalmi helyzetből kászálódott ki –: az oroszok, a szerbek és a magyarok. Az első kettő, tudjuk, már korábban is nagy galibát okozott. A magyaroknak viszont ez a mostani állandó kerékkötése, a szuverenitásunk állandó felemlegetése és az Európai Unió minősíthetetlen hangú sértegetése azt bizonyítja, hogy a magyar vezetők nem azonosulnak az EU alapértékeivel és nem hisznek az integrálódó európai térben.
Hogyan juthatott el Orbán Viktor a liberális gondolkodástól a Nyugat-ellenességig?
A ’90-es évek folyamán kialakult egy általános kiábrándulás a nyugat-európai posztmodern, posztnemzetállami demokráciákból. Ezt Orbán Viktor is átérezte. Talán ez is hozzájárult ahhoz, hogy egy idő után eltávolodott az SZDSZ-től – e liberális párt fiatal tagozatának számított eleinte a Fidesz –, és másfajta, saját utat választott. Valamiféle külön utat, amit nagyon magyarnak gondolt. De nyilván voltak más szempontok is. Például az, hogy a jobboldal összezsugorodott Magyarországon, tehát ott látott helyet és lehetőséget arra, hogy beférkőzzön és jelentős politikai tényezővé váljon. De én fontosnak tartom Orbán szellemi fejlődése szempontjából Csurka István informális szellemi hatását is, akiben ő jelentős politikai gondolkodót látott. A Fideszben ma rengeteg 20-25 évvel ezelőtti MIÉP-tematika bukkan fel, ráadásul hatalmi pozícióból, hatalmi gőggel leöntve.
De mindez csak a belső radikalizálódást igazolja, és nem az egyre erőteljesebb EU- és Nyugat-ellenességet.
Orbánban tudatosult, hogy mi a Nyugathoz akarunk tartozni, mégis állandóan afféle félperifériának számítunk. Hogy tudunk ebből kitörni? Mert ő ki akart törni. Személyében is, mint politikus több akar lenni, mint egy kis kelet-európai ország miniszterelnöke, akinek folyton Berlinben, Párizsban mondják meg, hogy mit kellene tennie. Tehát a szuverenitás védelme a saját személyére, presztízsére is igaz, meg az országéra is. Hogyan tegyük újra naggyá Magyarországot? Ez 1945–46-ig területi kérdés volt. Úgy tesszük újra naggyá Magyarországot, hogy visszaszerezzük a területeinket. ’47-től aztán ilyen opció senkinek nem juthat eszébe. És ’89 környékén sem. Orbán korai felismerője annak a változásnak, hogy vége a liberális demokrácia nagy korszakának. Megrekedt a Nyugat diszkurzív fölénye, új szereplők emelkednek fel, és olyan rendszerszintű problémák jelentkeznek a nyugati társadalmakban, amelyekkel az 1945 utáni konszenzuális demokrácia gyakorlata tehetetlennek bizonyul. Terrortámadások, gazdasági válság, a bevándorlók kulturális integrációja és így tovább. És akkor egyértelművé válik benne a döntés: teljes újraindítás kell, más koncepcióval, más célokkal. És habozás nélkül zárójelbe tudja tenni a rendszerváltás utáni 20, általa zavarosnak ítélt évét, és benne a saját kezdeti politikai művét is. Az a véleménye, hogy elcsalták tőlünk az igazi rendszerváltást. Kaptunk egy nyugati löttyöt, egy minta-utánzatot, ami nem felel meg a magyar népléleknek, a magyar történelmi hagyományoknak. És akkor felépíti a NER-t, a Nemzeti Együttműködés Rendszerét, egy szuverénnek ábrázolt autokráciát. Amellyel az országon belül egyre inkább egy erőszakos, korrupt, csak a klientúrát gazdagító hatalmi gépezetet működtet, kifelé pedig elindítja a saját nemzetközi politikusi karrierjét és a Nyugat, az EU bomlasztását, hogy magát és az országát a különcködésével kiemelje. Az önkéntes NATO- és EU-csatlakozásunkat is igyekszik meghackelni, azzal a jelszóval, hogy ott megsértik a szuverenitásunkat. Sorban veszítjük el a szövetségeseinket. Orbánnak és propagandagépezetének nagy bűne az is, hogy beleplántálta a magyar lelkekbe a vallási, szexuális és nemzeti sokszínűségtől, tehát a kulturális dinamizmustól való félelmet, pedig ez a sokszínűség a nyugati gondolkodás alapja. A rosszul leplezett orosz propaganda „nyomatásáért” pedig egyszer majd, legalább morálisan, felelnie kell.
Milyen esélyünk van az ország irányvonalának megváltoztatására, amikor a világban Putyinok és Trumpok között kell lavírozni?
Ez attól is függ, mennyi szellemi tartalék van még a magyar társadalomban. Megint a jó és a rossz döntésekre kell hivatkoznom. Ez klasszikusan olyan pillanat, amikor ha körbenézek, és nem vagyok teljesen hülye, vagy elvtelen és korrupt, a racionális döntés az, hogy minél szorosabban az EU-magjához csatlakozom. Mert nem maradt más szövetségesem. Tudnom kell, hogy nem Oroszország, Kína vagy az USA fogja meghozni számomra az üdvösséget ebben a földrajzi helyzetben, hanem az EU. Amely persze maga is válsággal küzd és átalakulásra szorul. De a mostani háborús és egyéb fenyegetettségekre jobban összekapaszkodott. A cselekvőképes magyar polgároknak végre tanulniuk kell a korábbi hibákból és a tekintélyelvű rendszerek zsákutcáiból. És ha jönne politikai változás, a magyar társadalommal meg kell szerettetni a demokráciát, amit az utóbbi 15 évben elvettek tőle. A társadalmi béke érdekében fontos lesz kijelölni a múlt erőivel kötendő kiegyezés stratégiai és erkölcsi határait, úgy, ahogy például Spanyolországban és Portugáliában eredményesen tették az 1970-es években, miután kimúltak a tekintélyelvű, korporatív diktatúrák. A kibontakozás útja nehéz, de járható. Sajnos az emberekbe beleplántált félelem, bezárkózás nem fog elmúlni hirtelen, ha politikai változás történik 2026-ban. Azt csak új oktatáspolitikával, áthangolt emlékezetpolitikával és egy jobb, emberibb élettel lehet néhány évtized alatt megváltoztatni.
