– Népszerű formában nyelven írt könyveit egyfajta missziónak tekinti, hogy az emberek jobban megértsék a gazdasági kérdéseket?
– Magyarország közéleti gondolkodása évtizedekkel le van maradva a világban zajló lényeges folyamatoktól. Teljesen belpolitikai fókuszú, az Orbán Viktorhoz való viszony határozza meg. Miközben ez számunkra nyilván fontos, többet kéne foglalkozni a globalizációval, az éghajlatváltozással, a big tech cégekkel, a válságok, inflációs hullámok okaival, Kína fejlődésével. Próbálok néhány meghatározó jelenséget, kérdést beemelni a köztudatba.
– Egyébként se mondhatjuk, hogy a gazdasági ismereteink a topon vannak...
– Nem kis részben azért, mert alig tanítanak belőlük valamit Magyarországon. Az általános iskolában semmit, a középszintű oktatásban más tárgyakba van beépítve némi gazdasági alapismeret. De a felsőoktatásban is akadnak komoly hiányosságok. A Corvinus Egyetemen nem tanítanak például gazdaságelmélet-történetet. Így a hallgatók elsősorban a főáramú, neoklasszikus közgazdaságtannal ismerkednek meg, amelyet már ezer szempontból cáfolt és meghaladt az idő. A világban ma uralkodó diskurzusok nem ismertek igazán Magyarországon. Több száz könyvet lehetne lefordítani és kiadni, de erre nincsenek erőforrások. Ezért választottam a zanzásítást, talán sikerül valamennyire provokálni vele a hazai közvéleményt.
– A határozott kapitalizmuskritikával bizonyosan. Mi ösztönzi rá?
– Először is van vele egy igazságossági probléma. Azt vetíti ki magáról, hogy egy igazságos meritokratikus rendszer, amelyben mindenki a tudása, teljesítménye szerint érvényesülhet. Csakhogy empirikusan kimutatható, Thomas Piketty meg is tette, hogy ez nincs így. Másrészt egyértelműen igazolható, hogy ez a gazdasági rend nem fenntartható, már középtávon sem. A harmadik probléma pedig, hogy iszonyú adósságállományból működik évtizedek óta. De
Magyarország beleragadt az 1989-es diskurzusba, hogy a szovjet típusú rendszer bukása is azt bizonyítja, a kapitalizmust nem lehet megdönteni, és mindenki hülye, aki ezzel próbálkozik. Csak hát a kapitalizmus egyelőre csak pár perc az emberiség történetében.
A szovjet rendszerek pedig valójában nem alternatívái, hanem bürokratikus állami válfajai voltak a kapitalizmusnak. Marx törekvései ugyan antikapitalisták voltak, de már a lenini új gazdaságpolitika, a NEP is jelezte, hogy nem képes rá a kialakuló formáció. Elkezdték visszavezetni az árutermelést, a munkapiacot, kialakult egy fura hibrid. Amely marxi módon nem tudta legitimálni magát, mert nem kerültek a munkások kezébe a termelőeszközök. Maradt a nacionalizmus, mint Ceausescu Romániájában, vagy a nyugati jóléti minták átvétele, mint a Kádár-rendszerben.
– A kínai irány hogyan értékelhető ebből a szempontból?
– A kínai állami rendszer sem alternatívája a kapitalizmusnak. Egyszerűen azt ismerték fel, hogy a „szocialistának” nevezett államkapitalizmusból egyszerűbb átmenni a Távol-Keleten, így Dél-Koreában, Japánban, Szingapúrban, Tajvanon sikeresen fejlesztő állami kapitalizmusba. Koordinált, állami beavatkozásokra, tervezésre, tőkekontrollra épülő formát választottak, és elkerülték a szovjet térség nyers, nyugati mintát követő átmenetének káoszát. Putyin, Erdoğan és Orbán is hasonlóval próbálkozik, csak túltolják a centralizálást. Nagyon nehéz megtalálni a megfelelő arányokat, amelyek ráadásul országspecifikusak. Úgy látom, a skandináv országoknak sikerült leginkább, illetve bizonyos értelemben Kínának és az említett távol-keleti államoknak.
– De hogyan lehet ebben kontrollálni az államot?
– Társadalmi kontroll akkor tud létrejönni, ha az emberek értik, miről szól ez az egész. De maguktól nem juthatnak el idáig. A ’89-es álom, hogy a piac megteremti a középosztályt, amely érti, mi történik, és majd kontrollálja a politikusokat, óriásit bukott. Ahhoz, hogy ilyen középosztály kialakuljon, átgondolt újraelosztás kell, az állam kiemelt befektetése az oktatásba, egészségügybe, szociálpolitikába. Ez nálunk nem történt meg.
– Fenntartható gazdaság vagy társadalmi összeomlás című könyvében azt írja, a kapitalizmus lényege a növekedés. Más társadalom nem akar növekedni?
– Mi a rendszerváltásnál a piac és a magántulajdon felől értelmeztük a kapitalizmust, szembeállítva a szovjet mintával, amely állami tulajdonra és tervgazdálkodásra épül. Csak hát mint ahogy a kiváló francia történész, Fernand Braudel is rámutatott, az ókori Mezopotámiában, Egyiptomban is volt magántulajdon meg piac. Az emberiség története mégis több tízezer éven keresztül egy lapos vonal fogyasztásban, népesedésben. Az ipari forradalom, a kapitalizmus alapvetően a növekedést hozta el, amely az utolsó pár évtizedben drámaian felgyorsult. Max Weber a Protestáns etika és a kapitalizmus szelleme című munkájában ott látja a fordulópontot, amikor a jövedelmemet nem felélik, hanem visszaforgatják a cég növelésébe, ha hitelről van szó – és mert ki kell gazdálkodni a kamatot, ha részvényről –, hogy árfolyam-emelkedést tudjanak produkálni. Bármilyen kapitalista formában finanszírozom a cégemet, növekedésre van ítélve. Ami egyre több anyagfelhasználást, üveghatásúgáz-kibocsátást, szennyezést jelent. Giorgos Kallis ökológiai közgazdász ábrájával élve: ha évente csak 3 százalékkal növekedne a világgazdaság az évszázad végéig, az tizenegyszeres növekedést jelentene. Egy olyan világgazdaságban, amely már most több üvegházhatású gázt bocsát ki, mint ami fenntartható lenne. Senki nem gondolhatja komolyan, hogy el tudunk jutni idáig.
– A zöld kapitalizmuskritikában mégis érezni némi manipulációt. Mintha nem hinne a társadalmi igazságtalanság mozgósító erejében, és ezért helyezi a hangsúlyt arra, hogy a kapitalizmus elpusztítja a földet.
– Az elmúlt másfél évszázad, a marxi utópia szovjet típusú elárulása eltompította az emberekben az igazságossági törekvéseket. Ugyanakkor a mai huszonévesek borzasztó fogékonyak a zöld kritikára, a fenntarthatóság problémájára. És ha nem ragadnak le természetvédő akcióknál, az egyéni felelősségnél, hanem belegondolnak, mit jelent a zöld fenntarthatóság, rá fognak jönni, hogy ez egy görögdinnye. A zöld alatt ott a piros, a rengeteg szélsőséges társadalmi egyenlőtlenség.
– A technológiai fejlődés nem mutathat egy ponton valamiféle racionális, nem hiányt okozó tervgazdaság irányába?
– Már a számítástechnika korai korszakában felmerült, hogy elérhető lenne a hatékony tervezéshez szükséges komputációs kapacitás. És hol van ma tervezés? A multicégekben. Egyszer a CEU Business Schooljában tanítottam közgázt nagy cégek vállalatvezetőinek. Amikor arról beszéltem, hogyan kritizálja az osztrák iskola a szovjet típusú tervutasítást, többen föltették a kezüket: tanár úr, nálunk ugyanez van a multin belül. Csinálunk két- meg ötéves terveket. És elmondták, ugyanazok a problémák, amiről Ludwig von Mises beszélt. Nem áramlik megfelelően az információ, sokaknak érdekében áll visszatartani, egyes osztályok nem teljesítik a terveket, és hamis számokat adnak meg. Ettől függetlenül az Egyesült Államok második világháború alatti fellendülése vagy a távol-keleti modell sikere is igazolja, komoly potenciál van az állami tervezésben. Csak meg kell találni a megfelelő arányt a piac és a tervezés között. Egy kávézó el tud működni magánalapon, profitorientációval. De amikor egy várost formálunk vagy egészségügyi rendszert alakítunk ki, az nem megy piaci módon.
– Maradjunk a multiknál. Egy korábbi könyve, A globális elit bizonyos pontokon mintha egybecsengene a magyar kormány multiellenességével.
– De úgy vélem, a lényeget tekintve nem. A könyvvel egyrészt liberális barátaimat szerettem volna meggyőzni, ne higgyék el, hogy a világban meritokratikus piaci verseny van, valaki kezd cipőpucolással, aztán jön a pattogatott kukorica cég, majd ő lesz Warren Buffett. Nem. Itt is kapcsolatok, a bourdieu-i tőkeformák működnek. A másik célom pedig az volt, hogy az összeesküvés-elméletekben hívő emberekkel megértessem,
a mai kapitalizmust kontrolláló globális elit nem úgy alakul ki, hogy összeül tíz zsidó vagy tíz multi, és kiagyalja a Soros-tervet. A kapitalizmus egyszerűen oligopolisztikussá válik: a szereplők ismerik egymást, megrendeléseket adnak egymásnak, foglyul ejtik az államot, ők jutnak tőkéhez, az állam rájuk szabja a szabályozásokat, és az évtizedek során létrejön egy mind koncentráltabb globális elit.
Piketty fontos megállapítása, hogy a korai, dickensi korszak kapitalizmusában alig volt társadalmi mobilitás, amit később a jóléti állam valamennyire létrehozott, de amióta a neoliberalizmus leépítette ezt a szociáldemokrata gyökerű formációt, megint merev a rendszer. A folyamat egy U alakú görbét mutat.
– Orbán Viktor ügyesen manipulál mindezzel.
– Valóban. Angliában Margaret Thatcher hívének mondta magát, idehaza ellenzékben neoliberalizmus-kritikát fogalmaz meg, amit hatalomra kerülve a német gazdasági imperializmussal azonosít. Soros egy későbbi történet. 2010 után Orbán azt mondta, a német gazdasági gyarmatosítás ellen harcol, közben pedig megkötötte a különszerződéseket, stratégiai megállapodásokat a német autóiparral. Az ellenségképben tehát az a lényeg, hogy a multi külföldi. Pedig a nagy magyar szupermarketláncok, bankok, olajmulticégek is offshore-ban működnek, ugyanúgy viselkednek, sőt, gyakran kisebb béreket is fizetnek. Amikor azonban megkérdezünk egy fideszest, hogyan gazdagodott meg Mészáros Lőrinc, a válasz nem az, hogy nem tudom, hanem hogy ez még mindig jobb, mint német multinak dolgozni.
– Mennyire reális akkor az orbáni kép, hogy a globális elit óriási fenyegetés, mert a félperiférián akarja tartani Magyarországot?
– Ebben a világban nyilvánvalóan vannak intézményes nehézségei, hogy egy félperiférián lévő ország a centrumba jusson. Nagyon kevésnek sikerült. De az sem igaz, hogy semmi esély a felzárkózásra a strukturális adottságok miatt. Ott van Skandinávia, Írország, a Távol-Kelet vagy Izrael példája. Csak Orbán Viktor és csapata ezen a téren inkább a globális elit része. Orbán Balázs a kormány középtávú stratégiájáról szóló írásában jól mutat rá, hogy a közepes fejlettség csapdájából kéne kitörni. Ám ha ennek lehetséges stratégiájáról olvas az ember, folyamatosan az oktatás fejlesztésének követelményével találkozik. Oktatás, oktatás, humán tőke, humán tőke. Orbán látogatóban meg is dicsérte a szingapúri vezetést, hogy egy analfabéta társadalmat a világ legmagasabb hozzáadott értékű gazdaságává tett a megreformált oktatási rendszerrel. Akkor viszont felmerül a kérdés, miért nem akar a mai magyar kormány a költségvetésből bért emelni a tanároknak, amihez csak a propagandára kéne kevesebbet költeni. Mint mondtam, a globális elit nem konspirációk mentén működik, nem úgy, hogy Soros György terveket ír egy agyközpontban, és utasítja a brüsszeli politikusokat Magyarország szívatására. Ezek a struktúrák nem emberi akaraton, hanem érdekeltségeken nyugszanak.
Magyarország jól el tudna lavírozni ebben a világban, ha lenne rá ambíciója. Csakhogy ennek nem az az útja, hogy állandóan hergeljük az embereket nem létező külső veszélyekkel szemben, hanem elkezdünk oktatásba, egészségügybe, szociálpolitikába beruházni.
Ha sikerül egy képzett, egészséges, szolidáris, fenntartható társadalmat létrehozni, van esély a felemelkedésre. Amivel korábbi megnyilatkozásai alapján a miniszterelnök is tökéletesen tisztában van.
– Akkor miért nem indul el ezen az úton?
– Ez ma az egymillió forintos kérdés.
Pogátsa Zoltán
Közgazdász, szociológus, a nemzetközi politikai gazdaságtan szakértője. 1974-ben született Budapesten. Az ELTE-n és a BME-n végzett. 1997–98-ban Londonban politológiai és nemzetközi kapcsolatok tanulmányokat folytatott. A Soproni Egyetem Lámfalussy Sándor Közgazdaság-tudományi Karának docense, a kar Doktori Iskolájának programvezetője. Az ELTE, a Lipcsei és a Veronai Egyetem oktatója. Az Új Egyenlőség online társadalomelméleti magazin főszerkesztője.