Csepeli György: Őrületes hibát követtek el

Még mielőtt bármit kérdeztem volna, közölte, hogy „már nem érdekel a politika”. Javában dúl a kampány, néhány hónap múlva parlamenti választás. Pont most nem érdekli?

Azért nem érdekel, mert elvesztette azt a fajta érdekességét, izgalmát, amit csak a szabadság tud adni. A szabadság eltűnt, ennek következtében csak kényszerek vannak. Mintha a testünk átalakult volna bábbá. A bábok mindig külső erők hatására mozognak. Az ethoszt, amit a politikai eredetileg jelentett – a közösség ügyeinek intézését, a beleszólás és a valóság alakításának lehetőségét –, nem tapasztalom. Olyan változások mentek végbe a társadalomban a XX. század végén, ennek a századnak az elején, amelyek teljesen illuzórikussá tették a politikának a jó értelemben vett liberális értelmezését. A kényszerek, szükségszerűségek világa nem a szabadságé. Márpedig egy tudósnak ott kezdődik az élete, ahol van szabadság.

Diktatúrában is létezik ellenzéki politika, művészet és tudomány.

Más helyzet, amikor a szabadságra ráépül egy diktatúra, abból van feszültség. De itt nem arról van szó, hogy egy diktatúra elnyomja a szabadságot. A társadalmi lét szerkezetéből tűnt el a szabadság. Szerintem ez irreverzibilis, megfordíthatatlan folyamat, tulajdonképpen a végjátéka annak, amit nyugati kultúrának neveztünk.

A komor látlelet ellenére merüljünk el kicsit a magyar belpolitikában. Elemzőktől gyakran hallani, hogy a Fidesz a kegyelmi ügy óta hibát hibára halmoz. Nem lehet, hogy a hibák korábban is megvoltak, csak kisebb felháborodást váltottak ki?

Ezek nem egyszerű hibák. Az elmúlt tizenhat évben lényegében egyetlen ember, Orbán Viktor miniszterelnök akaratából származtak az események. Ha az ember hosszú ideig csinál valamit, akkor, ha a legjobb szándékkal is kezdte el, idővel elkopik. Ő maga is, a környezete is. Ennek következtében a hatásfok csökken. 2010-ben eleve látni lehetett, hogy ez a típusú autoriter, antidemokratikus, a puha diktatúrák irányába fejlődő rendszer nem fog működni. Azért nem, mert egy olyan rendszer, amelyik kiiktatja a szereplők autonómiáját, helyette pedig egyetlen akaratot helyez mindenek fölébe, előbb-utóbb elkezd hibázni. És mivel a miniszterelnök úgy szelektálja maga körül az „udvart”, hogy nem kap visszajelzéseket, bekövetkezik az, amire az ókorban Néró volt a példa. Az ilyesfajta elfajulás az egyszemélyes uralkodás természeti törvénye.

Tehát nem optikai csalódás, hanem valóban több hibát követ el a Fidesz.

Feltétlenül. A trigger egy szakszó, azt jelenti, hogy kaotikus rendszerekben elég egy picike változás, ami azonban nagy változást eredményez. Azt, hogy melyik lesz az a pont, ahol a picike változás elindítja a nagy változást, előre nem lehet tudni. A véletlen műve. Nálunk a kegyelmi ügy volt az, de lehetett volna más is. És akkor jött egy ember, Magyar Péter, aki – bár szerintem kezdetben maga se tudta, mibe vág bele – élt a lehetőséggel. Parsifal a kedvenc Wagner-hősöm: egyszer csak megjelenik, megvilágítja a színpadot és megváltoztatja a helyzetet. Magyar Péter kihasználta, hogy a kegyelmi ügy rést ütött az autoriter rendszeren, és beindított egy folyamatot.

Miféle folyamatot?

A pszichológiában úgy mondják: learning by doing. Akkor tanulsz, amikor csinálod a dolgokat. Ha látod, hogy valami működik, fokról fokra csinálod tovább, azt pedig, ami nem működik, befejezed. Magyar Péter ilyen szempontból zseniálisan haladt előre az úton. Úgy tanult, hogy a körülmények hatására mindig kiválasztotta a sikeres megoldást, a sikerteleneket abbahagyta. A folyamatos tanulás még nem ért véget. Egyelőre úgy tűnik, hogy Magyar Péteren továbbra se talál fogást a Fidesz, de ne kiabáljuk el a Tisza Párt győzelmét: még messze van a választás.

Tény, hogy a Fidesz hiába próbálkozott a legkülönbözőbb lejáratási technikákkal. Mi lenne a célravezető kommunikációs módszer Magyar Péterrel szemben?

Én adjak tanácsot a Fidesznek? Nem szeretnék.

Tudna mit mondani?

Azért nem lehet jó tanácsot adni, mert Orbán Viktor körül már csak olyanok maradtak, akiknek nincs semmilyen ötletük. Egyedül a lojalitás számít, nem a hozzáértés. Ezért, ha egy hozzáértő bekapcsolódna, például én, akkor azonnal kidobnák, mert nem passzol bele abba a körbe, amelyik újra és újra a megszokott, de már hatástalan ötletekkel bombázza a főnököt. A Fidesz az ellenkezője Magyar Péternek, a „non learning by doing” esete. A Fideszben nem tanulnak, és már nem is fognak tanulni.

Melyik oldalon van a lélektani előny?

Jelenleg Magyar Péter és a Tisza Párt oldalán, azt viszont felelőtlenség lenne állítani, hogy a közvélemény-kutatásokban is megmutatkozó előny ledolgozhatatlan. Még akkor is, ha Magyar Péter egyre-másra hozza be az új embereket, ami jelzi, hogy neki van tartaléka. A másik félnél egyetlen tartalékot látok: a megijesztést, a félelemben tartást. Ez is szokott működni, hisz a politikát mindig az érzelmek döntik el.

Sokat beszélünk arról, de talán nem eleget, hogy a Fidesz „utánam az özönvíz” alapon megint elképesztő méretű osztogatásba kezdett. Nem gondolja, hogy ezzel akár nyerhetnek is Orbánék?

Az osztogatás már nem működik. A magyar társadalom olyan kiéhezett állapotban van – na, nem Mészáros Lőrinc, hanem a többség –, hogy az se lenne elég, ha manna szállna le az égből. Szociológiai felmérések szerint az emberek kétharmadának nincs annyi megtakarítása, amiből fedezni lehet egy fürdőszoba felújításának költségeit.

A magyar társadalom hajlandó felcserélni a biztos rosszat a bizonytalan jóra?

Igen, hajlandó, amikor az a rossz elér egy bizonyos tűréshatárt. Ráadásul még az osztogatást is az ötlettelenség jellemzi a Fideszben. Jórészt nem azok kapnak támogatást, akik szükséget szenvednek. Olyanok is extra adókedvezményekhez jutnak például, akik nem szorulnak rá.

Horn Gábor, a Republikon Alapítvány elnöke és mások – most már Orbán Viktor is – hangsúlyozzák, hogy a választáson döntő jelentősége lesz a mozgósításnak. A Fidesz régóta fegyelmezetten működő kampánygépezetet tart fenn. Ezzel szemben lehet esélye a Tisza Pártnak?

Nem szeretem azt a kifejezést, hogy „mozgósítás”. A mostani kampány és a mostani választás nem olyan, mint az összes többi volt. Világosan látni kell, hogy a 2026-os parlamenti választás népszavazás lesz. Népszavazás esetében a spontán mozgások a döntőek, nem a mozgósítás. 1956 októberében senki nem mozgósított senkit, az adott pillanatban mégis hatalmas tömeg gyűlt össze a Bem-szobornál. Ma is inkább önmozgósításról van szó, amivel szemben jól láthatóan teljesen tehetetlen az Orbán-kormány.

Miből látható?

Egyebek között a Harcosok Klubja és a a Digitális Polgári Körök teljesen művi választási rendezvényeiből. Busszal szállítják oda az embereket, és elfüggönyözik a termet, abban bízva, nem vesszük észre, hogy félig üres. Az nem kampány, ha bebújok a függönyök közé, a nyilvánosságot elzárom, az újságírókat nem engedem be, utána pedig azt hazudom, hogy ott volt százezer ember.

Magyarázza el, kérem: mi zajlott le a magyar politikában az elmúlt két évben, Magyar Péter felbukkanása óta?

A Tisza Párt tulajdonképpen egy Fidesz 2.0. Az elmúlt két év bebizonyította, hogy a baloldali-liberális narratíva – aminek valaha én magam is a szekértolója voltam – egyszerűen nem illeszkedik az élet igazi kérdéseihez. A Fidesz annak idején ráérzett erre az illeszkedési hiányra, és előjött a nemzeti témával, a polgárosodással, amivel először 1998-ban megnyerte a választást. Magyar Péter ehhez nyúlt vissza. A magyar társadalom nincs ráhangolódva a baloldali-liberális értékekre, egy-két felvillanástól eltekintve soha nem is volt. Ez egy alapvetően konzervatív-jobboldali társadalom, de nem fasiszta. Magyar Péter a polgárosodni vágyó Magyarországot igyekszik képviselni, ebben van az ereje. A Fidesz őrületes hibát követett el, hogy 2010-ben, amikor visszatért a hatalomba, nem ezt folytatta. Most Magyar Péter folytatja.

Jól érzékelem, hogy eltemette a baloldaliságot és a liberalizmust?

Csak annyit akarok mondani, hogy nem tudok olyan nőnek udvarolni, akinek nem kellek. Hiába tetszik nekem. A baloldal és a liberalizmus a saját sírját ásta meg akkor, amikor közreműködött egy olyan alkotmány elfogadásában, amely nem tartalmazott kellő garanciákat arra, hogy konszenzus és széles körű felhatalmazás nélkül ne lehessen azt megváltoztatni. Ez volt az őshiba. Ha ez nincs, akkor nem következhetett volna be autoriter fordulat.

Létrejöhet egy demokratikus Magyarország a 2026-os választás után?

Én a polgári Magyarországban hiszek, ami, ha a Tisza Párt győz, elvileg megszülethet a választás után. Nem szabad elfelejtenünk azonban, hogy a globális környezet rettenetesen kedvezőtlen. Komoly válság sújtja Európát és a nyugati világot, aminek óhatatlanul be kell gyűrűznie Magyarországra. Már be is gyűrűzött egyébként. Az Orbán-kormány által hátrahagyott örökség is borzasztó. A Fidesz iszonyatos méretű adósságot halmozott fel, és itt vannak még az égbekiáltó társadalmi egyenlőtlenségek, a romba döntött egészségügy, a szétzilált iskolarendszer, a siralmas állapotban lévő vasút. Az új kormány lehetőségei korlátozottak, a kényszerei erősek lesznek.

Pesszimista?

Nagyon óvatos az optimizmusom.