– Jogszociológiai szempontból is elég érdekes időszakot élünk. Ha jól értem a diszciplína lényegét…
– A jogszociológia statisztikai elemzéssel, interjúkkal és más empirikus módszerekkel igyekszik feltárni, hogyan kapcsolódik a jog más társadalmi szférákhoz, és azok hogyan hatnak rá. Úgy is mondhatnám, míg a klasszikus jogtudomány belülről szemléli a jogot, dogmatikai konstrukciókat, fogalmakat dolgoz ki, a jogszociológia kívülről néz rá, és azt vizsgálja, milyen funkciót lát el a jog mint társadalmi gyakorlat a valóságban, és miként érvényesülnek a jogszabályok az életben.
– A társadalmi „igazságérzet” mennyire befolyásoló tényező?
– Örök kérdés, hogy a bíróság mennyire veheti figyelembe a közvélekedést, amelyet elvileg a jogalkotó csatornáz be a jogalkotás során. De később lehetnek változások, a jogalkotó megalkot egy büntetőjogi tényállást, ám az adott cselekmény idővel gyakoribbá, veszélyesebbé válik. A bírói gyakorlat nem hagyhatja figyelmen kívül, hogyan reagál erre a közvélemény, és van is ehhez bizonyos mozgástere a büntetéskiszabásban. A probléma lényege, hogy létezik rövid meg hosszú távú igazságosság. Történik például egy nagy felháborodást kiváltó cselekmény, mindenki vért akar, de ha a jogalkalmazó ehhez alkalmazkodna, kivenné a képből a hosszú távú szempontot, amely szerint a civilizált társadalom működéséhez hozzátartozik az elkövetők reintegrációja a társadalomba. Vagy előfordulhat, hogy egy jogszabályt társadalmi nyomásra figyelmen kívül hagy a jogalkalmazó, ami az adott esetben talán igazságos, de a jogállamiság követelménye, hogy a bírói gyakorlat legyen stabil, kiszámítható. Különben hol lenne a határa a szabályok lazább kezelésének? A jog olyan konstrukció, amely hosszú távra szolgáltat igazságot, sok esetben évszázados tapasztalatok sűrűsödnek benne.
„Legszívesebben mindet bilincsbe verve látnám” – Engesztelhetetlenek a NER bűnözőinek elszámoltatása ügyében a külföldre menekült magyarok– Maga a polgári demokrácia, a jogállami struktúra mennyire lett társadalmi igény?
– Nagy kérdés, hogy az 1989-es rendszerváltás mennyire érte felkészülten a magyar társadalmat. Olyan vélekedést is hallottam, jobb lett volna egy átmeneti időszak, valamiféle felvilágosult abszolutizmus, amíg megerősödnek a civil társadalmi reflexek, kialakul egy polgári öntudat. Ugyanakkor a legutóbbi választás azt mutatja, hogy a társadalom egy jelentős részében eleven igény a demokratikus berendezkedés. Az Orbán-rezsim leváltásának nyilván sok oka volt, de úgy látszik, az is igaz, hogy ahol egyszer már volt polgári demokrácia, ott nehéz visszatérni a diktatúrához.
– Ezek szerint a mai magyar társadalom már „jogállamibb” szemléletű?
– Csak véleményt fogalmazhatok meg ezzel kapcsolatban. A választás alapján egyértelműen erősebb lett az igény a jogállamiságra. Beszéltem vállalkozókkal, elmondták, rémálom volt, hogy nem tudták, mibe érdemes befektetni, kit, milyen szempontok alapján támogatnak, folyamatosan változtak a jogszabályok, nem volt kiszámítható környezet. A hétköznapi emberekben talán kevésbé tudatosodott a probléma, de végül mégis ráéreztek, amiben segítettek olyan botrányok, mint a kegyelmi, amely ugyan nem függött össze közvetlenül a jogállamisággal, de felhívta a figyelmet a közjog fontosságára, hogy mekkora hatalom összpontosult a közhatalmi döntéshozók kezében, és hogyan élnek vissza vele.
– És itt vagyunk a jelenben, amely nagyon sajátos. Jogi megoldásokat szeretnénk az átalakulásra, miközben mintha forradalmi hangulat lenne, amely nehezen illeszthető a dogmatikus jogszerűségbe.
– Valóban érdekes helyzet. Szerintem is forradalom zajlik, noha nem folyik vér, nincsenek zavargások, tömegtüntetések. Nagyon sokat vitatkoztam alkotmányjogászokkal és másokkal, akik a formális jogállamiság eszméjét képviselik, amely szerint mindent csak formálisan legális módon lehet megváltoztatni. Egyfajta tabuvá vált Sólyom László egykori állítása, hogy jogállamot nem lehet a jogállam(iság) ellenében megvalósítani. Csak hát észre kéne venni, hogy
más, amikor a jogállam leépítéséhez alkalmaznak vitatható eszközöket, és más, amikor a jogállamot visszaépítjük, mert meggyőződésem, hogy erről van szó, és ennek érdekében kell cselekedni. Megjegyzem, formálisan amúgy most minden jogszerű.
A hazai jogászértelmiség részéről sokan képviselik, hogy ez így nem elegáns, nem a záró rendelkezésben kell a köztársasági elnököt eltávolítani, a lépést meg kell alaposan indokolni. De ők sem vitatják, hogy formálisan ez így is jogszerű. Amit meg elvárnának, alighanem lelassítaná a folyamatot. Csakhogy most kell cselekedni, mert alkotmányozási pillanat van. Lehet nagyobb lépésekkel haladni, mert olyan a közhangulat, de ez el fog múlni. Élni kell hát vele. Az előző tizenhat év az indoklása annak, ami történik.
Magyarázgassuk, ami nyilvánvaló? Álljon fel egy bizottság, hogy a köztársasági elnök méltó-e a posztra vagy sem? Játsszunk bábszínházat?
Még mindig tele van a rendszer közjogi taposóaknákkal, ahogy Vörös Imre írta nemrég a Népszavában, a Költségvetési Tanácstól kezdve az Alkotmánybíróság megmaradt tagjain át a Kúria „odaejtőernyőztetett” elnökéig. Amíg ezek a közjogi szereplők a helyükön vannak, akadályozhatják a rendszerváltást. Most megvan a kétharmad, meg lehet csinálni, ha záró rendelkezésben, akkor abban.
Orbán Viktor: Az euró mese, a megszorítás kódja, az elmúlt 16 évet meg kell védenünk Úgy tűnik, az Alkotmánybíróság simán belenyugodott Polt Péter bukásába, az átmenetre is van már megoldás– Félő lehet, hogy ezt a túlhatalmat megszokja a kormány, és visszaél vele.
– Minden lehet, de ez egy absztrakt, távoli veszély. Most még egy jól bebetonozott Fidesz-rendszer lebontása a feladat. Kockázat mindenben van. De azért a reagálás Polgár Judit sikertelen felkérésére vagy Rubovszky Rita jelölésének bírálatára azt jelzi, hogy ez a kormány reszponzív, és a szavazótábora nem olyan, mint a Fideszé: kritizál, rákérdez dolgokra. Magyar Péter olyan, amilyen. A lényeg, hogy a szavazótábora felől egyelőre működik a kontroll. A jelenlegi személycserékben pedig óriási támogatást élvez a forradalmi hangulatnak köszönhetően.
– Mennyire szükséges az átmeneti alkotmányozás a valódi alkotmányozási folyamat előtt?
– Elkerülhetetlen a beépített csapdák miatt. A Költségvetési Tanács például a jelenlegi tagokkal simán visszadobhatta volna a költségvetést, és akkor a köztársasági elnök új választást írhatott volna. Az Alkotmánybíróság még mindig blokkolhatja az összes törvényt. Ezeket az aknákat hatástalanítani kell.
– Rendben, de miért fontosak a korhatáros törvények?
– Ez már nekem is fejtörést okoz. Megközelíthetőek taktikai oldalról, hiszen gátolják a Fidesz jelenlegi garnitúrája jó részének visszatérését. Ám ha komolyan vesszük a dolgot, van mögötte egy új politikai filozófia. Az eddigi abból indult ki, hogy a politika egy professzionális terület, akár az orvoslás, mérnökösködés, kellenek, akik élethivatásként, szakmai felkészültséggel csinálják.
A mostani korhatáros törvények ezzel szemben visszatérést jelentenek az antik eszményekhez, hogy a politika mindenkié, mindenkinek joga van részt venni benne, sőt, ezt el is várják a polgároktól.
Ma ez úgy nézne ki, hogy ha tanár vagy, de érdekel a politikai munka, indulj el képviselőnek, csináld ezt 4-8-12 évig, aztán visszamész tanárnak, és saját bőrödön tapasztaltad, mit tettél a közért, hogyan hatnak a törvényeid a te szférádra. Ez a felfogás közelebb hozza a politikát a társadalomhoz, nem tartja szigorúan professzionális területnek. Ha mindenkire kötelezőek a törvények, mindenkinek joga van részt venni megalkotásukban. És korlátozással meg lehet akadályozni, hogy valaki évtizedekre leuraljon egy választókörzetet, mert kiépültek a hálózatai. Amerikában az esküdtszék is laikusokból áll, ez szintén azt jelzi, a polgároknak joguk van a közéletben, az ítélkezésben részt venni.
„A magyar fiatalok mintha vérszemet kaptak volna, hogy ők képesek leváltani egy kormányt”– Szépen távolodunk a kőbe vésett paragrafusok világától.
– A jog kétoldalú jelenség. Van egy normatív része, amely kötelező előírásokat fogalmaz meg kifinomult dogmatikai fogalmi rendszerrel. Ehhez kell a professzionális tudás. Ugyanakkor társadalmi gyakorlat is, a közélet szerves része.
Minden jogszabály célja politikai, akár közvetlen, akár hosszú távú érdekek elérése érdekében. A büntető törvénykönyv is politikai jellegű képződmény,
hiszen meghatározza, mely cselekmények és mennyire veszélyesek a társadalomra. Sokszor szembeállítják a jogi és a politikai logikát, mintha két egymástól elkülönült szféráról lenne szó, holott érintkeznek, összefolynak. Ez az alapja a jogszociológiai felfogásnak meg a modern jogfilozófiának is. A jog alapvetően politikai dolog.
– Ha ilyen szoros az összefüggés, hogyan lehet értelmezni az igazságszolgáltatás függetlenségét? És mennyire valósítható meg?
– Megvalósítható, de ez több tényezőn múlik. A bírói függetlenség azért alapvető érték, hogy közvetlen politikai hatalmi érdekek ne rángassák a bíróságokat. Másképp fogalmazva: a jogszabályokban ideális esetben demokratikus úton rögzül egy politikai akarat, és fontos, hogy ezt konkrét ügyben egy másik politikai akarat, szempont önkényesen ne írhassa felül. Hogy tényleg megvalósuljon az alkotmányos előírás, hogy a bírók függetlenek, csak a jogszabályoknak vannak alárendelve, szerintem alapvetően két tényezőn múlik. Az egyik a bírói habitus vagy ethosz. Ami jórészt a bírák szocializációjából fakad, abból, hogy milyen bírósági légkörben dolgoznak, milyen hagyományokat, szokásokat, eszményeket, ideológiát sajátítanak el tevékenységük vonatkozásában, milyen intézményes ösztönzők érik őket (karrier, fegyelmi jogkör gyakorlása, fizetés, jutalmazás, előléptetés). Ezek alapján ég bele valakibe egy bírói szerepmodell.
Azért kritizálták sokan velem együtt, hogy a közigazgatásból túl könnyű lett bekerülni a bírói rendszerbe, mert a közigazgatásnál kemény hierarchikus hatalmi struktúra, alá- és fölérendeltségi viszony működik, elvehetnek tőled ügyet, utasíthatnak, hogyan dönts.
Ha valaki ebben dolgozik 20-30 évig, hajlékonyabb lesz a politikai akarattal szemben. A másik tényezőt politológiai kutatások mutatták ki meggyőzően: a bírói függetlenség legerősebb garanciája, ha váltógazdaság van a politikában. Ha mindig reális az esélye, hogy az ellenzéki erőből kormánypárt lehet, és megfordítva. Ebben az esetben ugyanis mindkét oldalnak érdeke, hogy minél erősebb legyen a bírói függetlenség, mert számíthatnak rá, ha ellenzéki pozícióba kerülnek, ezen a téren nem éri őket hátrány. Ha viszont hegemón helyzet, autoriter jellegű rendszer alakul ki, a bírók megtanulják, hogy igazodniuk kell, ha karriert akarnak. Ilyenkor természetesen a kormányzat sem motivált a bírói függetlenség erősítésében. Ezzel együtt
Magyarországon az elmúlt 16 évben a bíróság tudta a leginkább megőrizni a függetlenségét. A rendszer csúcsán előfordulhattak politikai machinációk, de háromezer, függetlenséghez szokott bírót nem lehetett lecserélni.
Próbálkoztak ugyan a bírói kényszernyugdíjazással, ami az állomány 10 százalékát érintette, de sehogy sem tudták a rendszert megtörni, annak ellenére, hogy a politikai váltógazdaság már csak a reményeinkben létezett. A bírók tüntetést szerveztek másfél éve, ki mertek állni politikai kérdésben. Én mindezt óriási teljesítménynek tartom.
– Milyen választási törvényre lenne szükség, hogy a második tényező, a politikai váltógazdaság működjön? Vagy az a legbiztosabb, hogy semmilyen többség se kaphasson alkotmányozó felhatalmazást?
– Sok technika létezik az alkotmány stabilitásának biztosítására. Van, ahol két egymást követő parlamentnek kell megszavaznia a módosítást, van, ahol népszavazáshoz kötik, az Egyesült Államokban még a tagállamok háromnegyedének is jóvá kell hagynia. Én azért látok csapdákat ezzel kapcsolatban. Ha az a fontos, hogy ne térjen vissza az autoriter rezsim, és erre szabunk mindent, ha elmúlik a veszély, nem lesz elég rugalmas a rendszer. Felbukkanhat valamilyen új körülmény, egy új politikai erő, megfogalmazódhatnak új társadalmi igények, amelyekhez hozzá kéne idomítani az alkotmányt, ami gyakorlatilag lehetetlen. Én azt támogatnám, hogy alapvető elveket, jogokat külön kéne venni, és nagyon megvédeni, viszont ami például az államszervezeti kérdéseket illeti, például, hogy az ügyészség kormány alá rendelt vagy önálló szerv, vagy milyen a bírói önigazgatás, meghagynám rugalmasabbnak a rendszert.
Csak hát a Fidesz bizonyította, hogy szervezeti keretek megváltoztatásával is le lehet rombolni a demokráciát, a jogállamot.
Szóval nagyon meg kell fontolni, mit tartunk fontosnak. Ismétlem, ha csupán azt tartjuk szem előtt, hogy ne ismétlődhessen meg a fideszes politikai gyakorlat, ez most elérhető alkotmányosan, csak nagyon megköthetjük vele a jövő nemzedékek kezét.
Bencze Mátyás
Jogszociológus, Debrecenben született, 1996-ban a Szegedi József Attila Tudományegyetemen szerzett jogi diplomát. A Szegedi Tudományegyetem Állam- és Jogtudományi Karának egyetemi tanára, az ELTE Társadalomtudományi Kutatóközpont Jogtudományi Kutatóintézetének tudományos főmunkatársa. Fő kutatási területe a büntetőintézkedés szociológiája.
