„Rájöttünk, az igazán jelentős társadalmi változások alapvetően nem politikai úton valósíthatók meg” – Interjú Kapitány Ágnessel és Kapitány Gáborral

– 1989 körül még viszonylag aktívak voltak a közéletben is. Mi okozta a fokozatos kivonulást?

Kapitány Ágnes: – Nem vonultunk ki, csak úgy érezzük, más terepen tudunk esetleg hatást gyakorolni a társadalmi valóság alakulására. Elsősorban tudományos munkával, Gábor pedig szépirodalmi tevékenységével is.

Kapitány Gábor: – Akkor az embernek talán még voltak illúziói a politikáról. Ma már nincsenek.

– És a társadalomtudomány társadalomformáló erejében tudnak még hinni?

K. Á.: – Teljes mértékben. Az utolsó könyvünk, A szimbolizáció alcíme: Hogyan cselekszünk szimbólumokkal? A kérdést két szempontból is fontosnak tartjuk. Az egyik, hogy ezt a megismerésmódot szélesebb körben is hozzáférhetővé tegyük, hiszen a szimbolikus gondolkodással mélyen lehet megfogni a körülöttünk zajló folyamatokat, és egyben érzékelni a mögöttük lévő összefüggéseket. Másrészt, mindig is erős volt az emberek manipulálása, és ez nagy mértékben szimbólumokkal történik, a gazdaságtól az interperszonális viszonyokon át a politikáig. Át kell látnunk ezen a mechanizmuson.

K. G.: – Az emberiség fejlődése során kétféle gondolkodásmód alakult ki, amelyek kiegészítik egymást. Az egyik a fogalmi-logikai gondolkodás, ami az egész emberi fejlődés alapja. Ilyenkor igyekszünk minél pontosabban beazonosítani a dolgokat, meghatározni, mi micsoda. De ez a gondolkodás, amelyet különösen a természettudományokban érvényesül, a dolgok behatárolásával kiszakítja őket az összefüggések végtelenségéből, így bizonyos értelemben leegyszerűsítő képet eredményez a világról. A szimbolikus gondolkodás viszont képes összekapcsolni dolgokat, visszavezetni ahhoz a szemléletmódhoz, amely a világot egészében, komplexen érzékeli. Ez korrigálja a fogalmi gondolkodás egyoldalúságát. A kettő együtt létezik.

– A szimbolikus gondolkodást általában a filozófiához, a valláshoz és a művészethez kapcsoljuk.

K. G.: – Igen, de ugyanúgy jelen van a hétköznapi gondolkodásban is.

K. Á.: – És az utóbbi izgat minket igazán: miként tud a szimbolizáció társadalomalakító, értékrendformáló tényezőként működni. A magyar társadalomban az 1960-as évek óta zajlik egy erős individualizációs változás. Az egyénközpontú értékrend kialakulása az élet számos területén megnyilvánul. Amikor megjelenik az európai gondolkodásban és életvitelben, többek között három fajta új térhasználatot eredményez a lakásmódban. Az egyik a hálószoba, a másik a fürdőszoba, a harmadik a gyerekszoba. Magyarországon a múlt század elején megpróbálkoztak egy Nyugat-Európában már évszázados lakásmód kialakításával, amelyben alul vannak a nyilvános és felül a privát terek. De akkor még nem volt rá igazán kereslet. A '60-as években már megjelent az igény is erre, és a kor építészeti előírásaiban is szerepelt a szobaszám növelése, ami lehetővé tette, hogy személyes terek jöjjenek létre, javasolták a kádas-zuhanyzós fürdőszoba kialakítását is. Létrejöttek ezek a terek, de akiknél még az értékrendszer nem vált igazán belsővé, egy ideig másképp funkcionáltak. A fürdőszobákat sok lakásban inkább mosókonyhának használták, a gyerekszobát pedig csak a felnőtté válásnál, 18 éves kor körül adták oda a gyereknek. De pusztán az, hogy ezek a terek rendelkezésre álltak, visszahatott az életformára, és segítette is egy individualisztikusabb értékrend kialakulását. Friss lakáskutatásaink során pedig már azt láttuk, hogy sok házban szaporodnak az egyéni terek, előfordul még az is, hogy minden gyereknek van saját szobája, és egy gyereknappaliban jönnek össze. Az étkezési kultúra változása is hasonló folyamatot tükröz.

K. G.: – Ebben a megközelítésben a szimbólum nem csupán olyan dolgokra vonatkozik, mint a nemzetet jelképező zászló vagy a vallási jelképek. Az életünk tele van szimbolikus jelenségekkel. Majdnem minden valami mást is jelent önmagán túl. És azt is fontos hangsúlyozni, hogy az értékrend változásait nem egyszerűen az elit, valamilyen befolyásos csoport, hanem összetett társadalmi dinamika alakítja.

– Említették, hogy sok a manipuláció a szimbólumokkal. Mit tekinthetünk annak?

K. G.: – A manipulációban mindig egyenlőtlen a résztvevők viszonya. A manipulátor magánál tartja az információkat, a manipulált kiszolgáltatott neki. Másrészt a manipuláció alapvetően félrevezetésre épül. Ha egy reklám azt sugallja, hogy egy mosószer minden foltot eltűntet, és ez nem igaz, az manipuláció. Ha tényleg eltünteti, az nem az. Ez a különbség a manipuláció és az egyszerű befolyásolási szándék között.

K. Á.: – De a segítő szándékú befolyásolás is félrecsúszhat, ha nem számolnak egy közeg kultúrájának, szimbolikus közlésmódjának sajátosságaival. Oltási kampányok vannak a harmadik világban alapvető gyerekbetegségek ellen. Kidolgoztak egy kampányanyagot, amelyen egy sírós fej szerepelt, jobbra mellette egy injekciós tű, majd egy nevetős gyerekfej. Ez a sorrend azt sugallta, hogy az oltástól jobb lesz a gyereknek. Csak nem számoltak azzal, hogy az arab országokban fordított irányban olvasnak.

– A politikai szférára vetítve: nem húzódhat a jelenkori manipulációk mögött reális értékrend konfliktus?

K. Á.: – Kétségtelen, hogy az egész világon folyik a globalizációs és lokalizációs törekvések küzdelme, amit a politika saját érdekei szerint szeret kiélezni. Pedig inkább egyensúlyt kéne teremteni közöttük. Egyáltalán nem baj, hogy a globalizáció közös tereket hoz létre a nemzetek, vallások között. Ugyanakkor a kisebb közösségek, helyi értékek megtartása, erősítése is fontos, hiszen ezekben bontakoznak ki az egyedi, mélyebb emberi kapcsolatok. Hasonlóan káros drámai ellentétként értelmezni a tradicionalizmus és a modernitás viszonyát. Mindkettőre szükségünk van.

K. G.: – Érvényesül persze mindebben egy hatás-ellenhatás dinamika is, ami egy ideig nehezíti az egyensúly megteremtését. A globalizációval együtt járó uniformizálódás mindenképpen negatív, természetes, hogy ezzel szemben ellenhatások erősödnek fel. Ez természetes védekezési, kiegyenlítő hatású reakcióként is felfogható, hiszen a diverzifikáció, a sokféleség az élővilágnak is jellegzetes és fontos sajátossága.

– Azon kevesek közé tartoznak, akik továbbra is vállalják gondolkozásuk alakulásában a marxi világkép hatását, és sok mindent őriznek is belőle.

K. G: – Valóban sokat tanult az ember a marxi alapművekből is. Ahogyan többek között Hegeltől, Max Webertől, Bourdieu-től, Victor Turnertől és a szimbolikus antropológia vagy az Annales iskola meghatározó tagjaitól is. Azt mindenképpen helytelennek tartjuk, ha divatként kezelnek szellemi irányokat. Azt is, ha istenítik, azt is, ha démonizálják, kukába hajítják őket. Ez óriási pazarlás, hiszen majdnem minden szellemi irányzat fontos felismerésekkel gazdagította az emberiséget. Más kérdés, hogy például az államszocializmus negatívumait elemezve el lehet jutni olyan tévedésekig is a marxi gondolatrendszerben, amelyeknek kétségkívül szerepe volt abban, hogy ez a társadalmi kísérlet olyan lett, amilyen.

– De mit tartanak a marxi gondolatrendszerből még érvényesnek?

K. Á: – Két dolgot mindenképpen. Az egyik a történeti megközelítés: soha nem szabad csak a jelenből kiindulni, hanem látni kell az ide vezető, sokszor összetett folyamatokat is. A másik az a szemlélet, amely próbálja megragadni, értelmezni a nagy társadalmi folyamatokat.

K. G.: – Nehezen megkerülhető Marx kapitalizmuskritikája is. A tőkés rendszer az előző korszakokhoz képest egyértelműen sok civilizációs fejlődést hozott, de mára mind jobban kidomborodnak a negatívumai, amelyeket már Marx is érzékelt. Egyre aktuálisabb annak keresése, hogy a kapitalizmusnak milyen valóságos alternatívái lehetségesek.

– Mi a központi probléma vele?

K. G.: – Az egyik az abszolutizált haszonelvűség. Ha mindennél előbbre való a haszon, a profit, ezzel egy kalapba kerülnek az emberiség számára hasznos és ártalmas dolgok, hiszen van, amikor az egyik, van, amikor a másik hozza a profitot. Ez egyaránt vezethet egyfelől technikai fejlődéshez, az átlagéletkor növekedéséhez és borzalmas háborúkhoz, a természet és az emberi értékek pusztításához.

K. Á.: – A másik a versenyelv abszolutizálódása, ami minden szinten aláássa a kooperációs képességeket. A harmadik elem pedig az immár korlátlan individualizmus, amely pusztító magányosságot hoz létre. Nemrég hallottam egy pedagógiai konferencián, hogy a mai gyerekek számára az egyik legfőbb probléma az elmagányosodás, amit az utóbbi években a Covid szimbolikusan is megjelenített. Az emberek burkokba záródtak, onnan beszélnek egymással, személyesen alig érintkeznek, sőt, a félelem oly mértékig megerősödött, hogy már a másik közelébe menni is egyfajta veszélyforrás.

K. G: – És megemlítenék még egy dolgot. Ez pedig a túlzott jelenorientáltság. Ami mind a múltat, mind a jövőt rombolja. A múltat azzal, hogy a haszon érdekében állandóan és mindenáron új dolgokra törekszik, elhajítva közben egy csomó meglévő értéket. És a jövőképtől is megfosztja az embert, mert a túlnyomó többség számára nem ad igazán vonzó perspektívát. Ebben az individualista társadalomban igazából nincs olyan társadalmi, tehát az egyén életén túlmutató cél, ami a halálon is túlnyúló értelmet adhatna az ember életének. Nincs jövő, nincs múlt.

– 1989 táján még volt jövőképünk, nem is egyféle. Akkor melyikért szálltak be a közéleti ringbe?

K. G.: – Amelyiket máig képviseljük. Az ember hisz abban,…

K. Á.: – … hogy lehetséges egy humanisztikusabb világ, az emberek nagyobb fokú kooperációjával, ahol a különböző törekvések nem egymás ellentétei, hanem képesek egymás értékeit szintetizálva megjelenni.

K. G.: Amikor pedig az egyenlőség értékét hangsúlyozzuk, ezen nem mennyiségi szemléletű, nivelláló, a különbségeket eltüntetni akaró törekvést értünk, hanem annak szükségességét, hogy a legkülönfélébb, egymással össze nem mérhető egyéni minőségek egyaránt kapjanak lehetőséget a kibontakozásra.

– De akkor hittek abban is, hogy ennek politikai kifutása is lehet.

K. G.: – Nagyon rövid ideig. Mert rájöttünk, az igazán jelentős társadalmi változások alapvetően nem politikai úton valósíthatók meg. Soha nem is volt így. A történelemben ezek hosszú távú folyamatok, amelyeket többnyire erkölcsi megújulási mozgalmak visznek előre. Ilyen szerepet játszott az antik társadalom hanyatló korszakában felbukkant kereszténység, a középkori társadalom felbomlásában a ferences mozgalom, a reneszánsz humanisták tevékenysége, a protestantizmus. A mai haszon- és versenyelvű világ is akkor változik meg, amikor az emberekben kialakul egy olyan erkölcsi rendszer, amely más irányba visz.

K. Á.: – És ez nem csupán elméleti lehetőség. Alternatív életstratégiák című könyvünkben mi is jeleztük, hogy rengeteg ember próbál különböző alternatívákat találni az említett problémákra.

K. G.: – Amikor a gének kódjait elkezdték feltárni, a gyógyszergyárak abban voltak érdekeltek, hogy ezt a tudást monopolizálják. De jött néhány tudós, aki feltette az eredményeket az internetre, mert nem egy piaci, haszonelvű logikát, hanem az emberiség érdekét tartották szem előtt. Sok kísérleti iskolában már nem osztályoznak, vagyis nem versenyeztetik a gyerekeket, hanem azt tartják szem előtt, hogy miképpen lehet az adott gyerekben rejlő lehetőségeket optimálisan kibontani, a gyerekek közötti kooperációt, ma divatos szóval a szinergikus együttműködést megteremteni. Egyre többen élnek a közvetlen, nem-piaci csere eszközeivel És még hosszan sorolhatnánk a példákat. Ezekből a dolgokból alakul ki egy valóban új társadalom lehetősége.