„Az oroszok célja, hogy az ember azt se tudja, mi van, vagyis hogy döntési paralízist okozzanak egy társadalomban”

Az elmúlt hetek kémbotrányai azzal indultak, hogy nyilvánosságra került egy leirat Szijjártó Péter és az orosz külügyminiszter, Szergej Lavrov beszélgetéséről. Később már hangfelvételek is előkerültek, ami arra utal, hogy a magyar külügyminisztert lehallgatták. Mindenképp lehallgatás történt?

Valójában nem feltétlenül szükséges a lehallgatás, gondoljunk bele hány szolgáltatón, hány hálózaton haladt át Szijjártó Péter és Szergej Lavrov hangja. Ezeknél ülhetnek olyan emberek is, akik nem feltétlenül szimpatizálnak valamelyikükkel. Mégis azt mondom, hogy egyrészt egy technikai megoldás mindig egyszerűbb, másrészt egy külhoni szolgálat szempontjából marhaság lenne „elégetni” erre valakit, de az önkéntes szivárogtatást sem tartom valószínűnek, tekintve, hogy orosz fél is érintett. Onnantól, aki kiadta, nem igazán mehetne többet emeletes épületbe, mert még a végén véletlenül kiesne egy ablakon, ahogy az Oroszországban népszokás. Ráadásul jogilag is problémásabb.

Mint lehallgatni a magyar külügyminisztert?

Tegyük fel, hogy a télapó világban élünk, ahol mindenki betartja a szabályokat, jogkövető, de még ebben az esetben sincs a nemzetközi jogban egyértelműen kimondva, hogy tilos információt gyűjteni. Megint más kérdés, feltörni, hozzáférni dolgokhoz, ez már inkább szürke zóna. Ha magánszemély követi el, az egyértelműen helytelen. Ha egy nemzetállamról van szó, akkor nincs kimondva, hogy ez legális, és feltehetően nem dicsérnek meg érte senkit. Viszont, ha onnan nézzük a kérdést, hogy mit mondana erre bármelyik ENSZ-alapokmány, akkor a válasz, hogy nem sokat. Kellemetlenül csendben van.

Akkor tehát biztosan lehallgatásról van szó. Ezzel kapcsolatosan annyit még tudunk, hogy Szijjártó nem titkosított vonalat használt. Van ennek jelentősége? Mit jelent egyáltalán a titkosított vonal?

Azt jelenti, hogy a két végpont közötti szereplők, ez esetben Szergej Lavrov és Szijjártó Péter között más, tehát még a szolgáltató sem fér hozzá az adatok tartalmához. Persze nem lehetetlen, de nehezebb. Na, ez abszolút nem igaz a klasszikus telefonos kapcsolatokra. A klasszikus mobil hívások a legborzasztóbb állapotban lévő biztonsági elemek. Nyilván kell, hogy ezt valaki észrevegye, jókor, jó helyen, ahhoz már kell valamilyen szolgálat. Ami biztos, nemzetbiztonsági szempontból komoly hiba, ha a magyar államot képviselő személy technikai mulasztást követ el, és titkosítatlan telefonvonalon kommunikál.

Ha ez ilyen alapvető, akkor mégis mi történhetett?

Lehet olyan stratégiát választani, hogy ha úgy is túlerő van, akkor transzparens vagy, és megtanulsz okosan kommunikálni. Egy sci-fi jut eszembe róla, amiben az az alapfelvetés, hogy a földönkívüliek mindent hallanak, látnak, tudnak. Emiatt meg kell tanulni úgy átadni az információkat, hogy azt biztosan más is hallja. Ez a zsenialitás magas szintje, de ne magyarázzuk zsenialitással, amit egyszerű dilettantizmussal is lehet. A titkosítatlan hívás Szijjártó Péter esetében a felháborító kategóriába esik.

A magyar kémthriller második epizódja a Tisza Párt bedöntésére irányuló titkosszolgálati művelet. Mit lehetne csinálni technikai szempontból, ami akadályozná a pártot?

Elérhetetlenné tudják tenni az oldalaikat, az applikációkat. Adatokat törölhetnek. De úgy vélem a Tisza Párt sem teljesen védtelen, készített biztonsági mentéseket, visszahozhatóak az adatok, de tény, hogy pokoli sok problémát lehet okozni ezzel, különösen ha jó az időzítés. Ugyanakkor akik valójában sérülékenyek, azok az aktivisták. Őket, az ő adataikat kell védeni, mert emberek, meg lehet őket félemlíteni, mert ott laknak, ahol, az a telefonszámuk, ami.

Felteszem, a Tisza Párt számított rá, hogy ilyen típusú támadások is érhetik az informatikai rendszerét. Mégis, technikai szempontból, fel lehet erre készülni?

Abszolút biztonság nincs. Olyan van, hogy bizonyos típusú fenyegetettségre tudatosan védelmet építenek. Ehhez nem is kellenek sokan, kevés ember is képes stabil és biztonságos rendszereket alkotni. Csak, hogy a biztonság mindig egy relatív dolog, arányaiban kell gondolkodni róla. Magyarul, lehet annyira macerássá, drágává tenni, hogy egy támadónak ne érje meg betörni. De, ha a támadó végtelenül motivált, és óriási erőforrás áll a rendelkezésére, például azért, mert egy nemzetállam, akkor neki semmi nem lesz drága. Radikálisan aszimmetrikus helyzet egy párt és egy állam szembenállása. Ha az amerikai választási kampányt nézzük, nem véletlen, hogy ha ott valakiből hivatalos jelölt lesz, annak ugyan olyan védelem jár, mint az elnöknek. Miért? Mert a demokrata, vagy republikánus párt nem képes megvédeni magát, tekintve, hogy nem erőszakszervezet, és nem is egy informatikai vállalkozás, pláne nem nemzetállam. Hanem egy párt.

Magyar Péter egy úgynevezett Candiru nevű programot emlegetett, amit szerinte ráküldött a kormány a Tiszára. Mi ez, és mire használják?

Olyan, mint a Pegasus, szintén izraeli fejlesztésű támadó eszköz, lényegében generációs különbség van a kettő között. Arra alkalmas, hogy valamilyen eszközt, tipikusan okostelefont feltörjenek vele, és célzott megfigyelést végezzenek. Pontosabban a nem felismert, nem publikált sebezhetőségeket kihasználva távoli hozzáférést biztosít a használójának, mindezt engedély nélkül. Olyan, mintha más is lakna a megfigyelt telefonján.

Pegasus esetén több civilt, újságírót is lehallgattak. Már akkor is nagy botrányt kavart, de következménye nemigen lett.

Minden modern nemzetállam rendelkezik ilyen eszközökkel, de a lényeg nem ez, hanem hogy milyen procedúra mentén, milyen jogi keretek közt vetheti be az állam, és mindezt ki szabályozza. Épp ezért marasztalt el minket az Emberi Jogok Európai Bírósága. Pontosabban az eljárást kifogásolták, ami mentén ez megengedett, és a jogorvoslati lehetőségek szűkösségét. De a kulcskérdés valójában nem az, hogy ezek a technológiák vannak-e, hanem az, hogy egy állampolgár mennyire bízik a felette álló, egyébként közösen, társadalmilag kialakított államban. Mert ha elveszti, a bizalmát, akkor semmiféle biztosítéka nincs arra, hogy nem ellene használják majd az adott eszközt. A közbizalomnak pedig kétféle struktúrája lehetséges. Vagy mindenkire érvényes jogokban és kötelességekben gondolkodunk, és ennek mentén kényszeríthetjük egymást és az államot, vagy a feudális hatalom irányából közelítünk, nevezzük ezt orosz modellnek. Ekkor viszont az a vezérelv, hogy ki mekkora ember ebben a rendszerben. Sajnos Magyarországon inkább az utóbbit látom, a többség nem szisszen fel, ha jogsértést érzékel, csak ha ő maga is érintetté válik.

Ha már szóba kerültek az oroszok, egyre világosabb, hogy a magyar választás befolyásolásából ők is kiveszik a részüket, sőt, a szakértők zöme egyetért abban, hogy ebben semmi meglepő nincs, minden választásba beavatkoznak, csak nem mindig sikerül. Mik ennek a jelenségnek a gyökerei?

Nem most kezdődött, és alapvetően a politikai kommunikációt érinti. Az orosz katonai doktrínában már a második világháború idején megjelent az ellenfél megtévesztése. Például elhitetni, hogy nem ott vannak a tankok, ahol vannak. Később egy fontos hidegháborús vívmány volt, a véleménybefolyásolás, ennek tömeges manipuláció pedig a 2010-es évek legelején kezdődött.

És mi változott?

A tömegmédia felől elmozdultunk az egyéni média felé, vagyis egyéneket fogyasztunk a közösségi médiában, YouTube-on, és így tovább. Korábban ameddig volt három darab tévécsatorna, oda nehéz volt orosz propagandát csempészni. Persze ennek is ott a másik oldala, hogy sok minden nem került napvilágra. Volt ugyan Watergate-botrány, de ki tudja, mi volt még. Az internet széles körű elterjedésével, a közösségi média megjelenésével megváltozott, hogy mi alapján alkotunk véleményt. Egymásra próbálunk hallgatni, és egymást vesszük információs forrásnak. Ezzel kinyílt egy technikai ajtó is, ahol lehet olyat építeni, mint ez a bizonyos Internet Research Agency, ami egy szép nagy moszkvai épületben van, és mindenkinek az a feladata, hogy nyolc órában kommenteljen. Mindez ráadásul hatékonyabb beavatkozás, mint egy információszerzés céljából elkövetett kibertámadás, mert az információ-lopkodást a hidegháború óta ismerjük. De azt, hogy valaki folyvást sutyorog a spájzból, azt nem igazán.

Mit lehet ezzel elérni?

Egyszerűen fogalmazva: hogy az egyén azt se tudja, mi van, hogy döntésképtelen legyen. Ugyanis nem az a taktika, hogy csak az Oroszországnak kedvező narratívákat ontják, hanem ugyanazzal az erővel nyomják A és B narratívát. A lényeg, hogy döntési paralízist okozzanak egy társadalomban. De van olyan, ahol ez nem működik, például Finnország. Ők felismerték ki a szomszédjuk, és nem az a válaszuk egy ilyen befolyásolásra, hogy elkezdenek vitatkozni, hogy most akkor A igaz, vagy B igaz, hanem azt mondják, hogy mind A és mind B véleményt valaki terjeszti, és mi tudjuk kik azok. Van egy finn társadalmi konszenzus emögött, egy egész biztos tudás, hogy a szomszédaikat nem szabad szem elől téveszteni. Lengyelország is hasonló. Ha ott kimondod a lengyel szélsőjobbnak, hogy oroszok, ugyanúgy kiverik a fogadat.

Mire számíthatunk még az oroszoktól?

Én amire számítok az kifejezetten low tech. Tehát nem túl jó minőségű technikával mindenki az összes keze ügyébe lévő mocskot a másik fejéhez vágja majd. Ezen túl? További hangulatkeltés, megtolva online eszközökkel.

Valamiért Kínáról nem beszélünk. Ők nincsenek jelen?

Nem jellemző rájuk ez a típusú beavatkozás, inkább a saját állampolgárait szeretik megfigyelni itt Európában. Más kérdés, hogy közelebb a hazai tájakhoz és témákhoz már a kínai online önkéntesek seregei is aktívabban rohanják le a kedvezőtlennek ítélt véleményforrásokat. Ezen túl kísérleti fázisban van náluk egy nyelvi modelleken alapuló nagy társadalmi szimuláció, amelyet könnyen lehet arra használni, hogy ne csak felmérjék egy adott témával kapcsolatos véleményeket, de meg is tervezzék, hogyan kell pontosan beavatkozni azok formálása érdekében. Tehát a véleménybefolyásolás művészetének ott is van hagyománya, de addig jó nekünk, ameddig ez a technológia még sehol nincs. Az biztos, hogy annyiban nincs, hogy ez a szimuláció, ami elképzelhetetlen, hogy mire lesz képes, az elkövetkezendő 12 napban, sőt 6 hónapban még nem lesz meg. De ez hosszabb távon borzasztó rémisztő, hogy hova vezet. Épp ezért egész magyar választás kapcsán a Némó nyomában című rajzfilm jut eszembe. Mikor a kis hal és a barátai addig terveztek előre, hogy megszökjenek az akváriumból, de aztán egy nejlonzacskóban találják magukat a tengeren lebegve. Ekkor azt kérdezi a főszereplő: na, és most?